Pewnie wiesz jak powstaja tzw. lokalne odmiany-rasy.

Jesli nie, to wyjasnie w skrocie, Otoz pula genetyczna pod wplywem lokalnego srodowiska zmienia sie poprzez przekazywanie przez pokolenia ktoregos z genow na zasadzie on-off. te wlaczone geny w bardziej trwalym ukladzie sa przekazywane nastepnym pokoleniom, wraz z wylaczonymi.
Te "wlaczone" cechy sa korzystne w danym lokalnym srodowisku, wiec takie osobniki maja wieksze szanse przetrwania.
Mozliwe ze warunki sie zmienily, poprzez ingerencje czlowieka, ale renaturyzacja powinna je przywrocic.
Sadze ze nawet sama renaturyzacja mogla by ponownie wytworzyc zestaw genow pasujacy do danego srodowiska, ale trwalo by to wieki.

Straciles swietna okazje żeby nie powiedzieć kolejnego truizmu na temat w którym masz pelne prawo być skromnym człowiekiem.mirek

Zwykle staram sie unikac "fachowych" okreslen i pisac w sposob zrozumialy dla wszystkich.
Tu akurat bedzie to potrzebne aby wiecej osob rozumialo o czym sie pisze, a nie tylko kilka.

Wlasnie tego faktu wlaczania i wylaczania genow nie bral pod uwage Darwin i teraz mamy to co mamy, bajzel na kolkach.
Kazda odmiana czy rasa, ma te same geny gatunku, roznia sie jedynie tym ze wlaczone u jednych geny sa wylaczone u innych.
Wiekszosc dzisiejszych genetykow jedynie usmiecha sie jak ktos wspomni o Darwinie, bo nie chca sie narazac.

Faraonie masz wszelkie cechy człowieka skromnego i nie roztrwon tego kapitału.Twoje dywagacje darwinoskie bezcenne, pozdrowienia mirek

Mimo ze teoria Darwina jest jak twierdzenie ze ziemia jest plaska, to prawo Mendla nadal jest aktualne i jak najbardziej pasujace i skuteczne w hodowli.
Na przykladzie pana Jozefa, jest to nie tylko przywrocenie regionalnej rasy, ktora bedzie najbardziej przystosowana do warunkow regionu, ale takze beda mialy przywrocone srodowisko w ktorym zyly.
Co najwazniejsze, to rzeka i ryby beda stanowily nierozlaczna calosc, a doplyw genow z zewnatrz, nie zmieni tego, a przynajmniej nie trwale.

Mimo ze teoria Darwina jest jak twierdzenie ze ziemia jest plaska, to prawo Mendla nadal jest aktualne i jak najbardziej pasujace i skuteczne w hodowli.
Na przykladzie pana Jozefa, jest to nie tylko przywrocenie regionalnej rasy, ktora bedzie najbardziej przystosowana do warunkow regionu, ale takze beda mialy przywrocone srodowisko w ktorym zyly.
Co najwazniejsze, to rzeka i ryby beda stanowily nierozlaczna calosc, a doplyw genow z zewnatrz, nie zmieni tego, a przynajmniej nie trwale.

Byłem, wróciłem, szczupaka złowiłem (na muchę)!
Dzięki. Właściwie, to tym krótkim tekstem wyjaśniłeś mi wszystkie wątpliwości, które miałem i
pewnie nie tylko ja.
Też uważam, że trzeba bez wymądrzania się, uszczypliwości i złośliwości wyjaśniać i
odpowiadać zrozumiale dla wszystkich na zadawane pytania, bo to tylko podniesie poziom
wszystkich wędkarzy. Przecież takie forum może być nie tylko szkółką i uniwersytetem
muszkarstwa w sensie czysto wędkarskim, ale i ichtiologicznym.
Podsumowując:
1. Warto walczyć o renaturyzację, żeby przywrócić wiele zdegradowanych cieków do I Grupy,
ale wtedy eksploatacja tych najwartościowszych rzek nie może być spontaniczna ze strony
wędkarzy, podobnie jak gospodarka rybacka.
2. Warto walczyć o rewitalizację tam, gdzie z jakiś względów nie można przeprowadzić
renaturyzacji.
3. Należy dążyć do przywrócenia poszczególnym rzekom lub ich dorzeczom ras/stad pstrągów
potokowych.
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wtedy sporadyczne dorybienia materiałem obcym, czy procent
"osiadłej" troci wędrownej, które będą stanowiły dopływ genów z zewnątrz, nie wpłyną trwale
na zmianę garnituru genowego rasy/stada lokalnego.

Byłem, wróciłem, szczupaka złowiłem (na muchę)!
Dzięki. Właściwie, to tym krótkim tekstem wyjaśniłeś mi wszystkie wątpliwości, które miałem i
pewnie nie tylko ja.
Też uważam, że trzeba bez wymądrzania się, uszczypliwości i złośliwości wyjaśniać i
odpowiadać zrozumiale dla wszystkich na zadawane pytania, bo to tylko podniesie poziom
wszystkich wędkarzy. Przecież takie forum może być nie tylko szkółką i uniwersytetem
muszkarstwa w sensie czysto wędkarskim, ale i ichtiologicznym.
Podsumowując:
1. Warto walczyć o renaturyzację, żeby przywrócić wiele zdegradowanych cieków do I Grupy,
ale wtedy eksploatacja tych najwartościowszych rzek nie może być spontaniczna ze strony
wędkarzy, podobnie jak gospodarka rybacka.
2. Warto walczyć o rewitalizację tam, gdzie z jakiś względów nie można przeprowadzić
renaturyzacji.
3. Należy dążyć do przywrócenia poszczególnym rzekom lub ich dorzeczom ras/stad pstrągów
potokowych.
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wtedy sporadyczne dorybienia materiałem obcym, czy procent
"osiadłej" troci wędrownej, które będą stanowiły dopływ genów z zewnątrz, nie wpłyną trwale
na zmianę garnituru genowego rasy/stada lokalnego.

Tak, dobrze zrozumiales.
Jesli wiekszosc osobnikow bedzie posiadala geny korzystne na danej wodzie, to niewielki doplyw nowych genow pozwala jedynie na taka jakby probe zmiany i jesli warunki wody sie nie zmienily to te nowe geny szybko zostana wylaczone.
Te nowe geny sa nawet potrzebne, na wypadek naglej zmiany srodowiska, bo wtedy jest wieksza szansa na przetrwanie, a jesli warunki wroca do normy to dosc szybko wroca poprzednie korzystne geny.

Dosyć szybko, czyli za około 400 pokoleń.

Spory ten szczupak? I na jaką muszkę wzioł ?

Tym razem nieduży. Podczas holu wpadłem do wody i wykorzystując okazję zrobiłem zdjęcie
spod wody przy wykorzystaniu nieprzemakalnej komórki, więc przepraszam, że trochę
niewyraźne.

super!

Piękna ryba.

A czy mnie jako prostemu aczkolwiek wyuczalnemu humaniście z hobbystyczną inklinacją do nauk przyrodniczych można wyjaśnić o co chodziło Bergowi? Nie sądzę, aby liczne teorie współczesnej biologii (przy całym szacunku i sympatii dla biologów-teoretyków i praktyków) nie dały się streścić w kilku zdaniach, to tylko kwestia dobrej woli i talentu dydaktycznego ;)
Szukałem w "źródle wiedzy wszelakiej" ale wyskoczyło tylko kilka stron anty-darwinowskich i nie wiem jak z wiarygodnością tych portali ;)

Darwin i darwinizm w kazdym badz razie jest juz niechlubna historia nauki.

Poczekajmy co napisza ludzie z tytulami.

Jak rozumiem ewolucjonizm jest wciąż obowiązującym paradygmatem?
Z darwinizmu natomiast (istotnie historycznego, bo pozbawionego choćby podtaw genetyki, gdyż Darwin niestety nie przeczytał krótkiego acz istotnego artykułu Mendla z 1861 roku i brnął w naiwną teorię "mieszania" zamiast korpuskularnego sposobu widzenia genu jako nośnika cechy) teoria dobru naturalnego jako mechanizmu zmian w świecie ożywionym chyba też wciąż obowiązuje (również w ichtiologii)?
Jako student humany chadzałem sobie od czasu do czasu jako wolny słuchacz na wydział biologii na wykłady z mechanizmów ewolucji, ale to było dość dawno i może jakaś ostatnia 'rewolucja naukowa' mnie ominęła ;)

Kazdy osobnik danego gatunku, mimo roznych odmian i ras, ma po prostu wszystkie mozliwe opcje kombinacji, a cala sprawa mutacji polega jedynie na uaktywnianiu lub wylaczaniu odpowiednich fragmentow genow. one wszystkie tam sa, lecz w innym ukladzie wlaczone lub wylaczone.
Wedlug darwina w trakcie ewolucji powstaja kompletnie nowe geny zmieniajace jeden gatunek w inny.

Widze ze Mariusz sie nie kwapi z odpowiedzia, wiec napisze o chowie wsobnym.

W naturze chow wsobny jest ograniczony poprzez specyficzny sposob dobierania par rozrodczych, tak jaby ryby wiedzialy ktora jest spokrewniona z ktora.

Chow wsoby powoduje kompletne pomieszanie genow i powstaje wtedy wiele roznic w jednym pokoleniu i wlasnie to wykozystuje sie w hodowli nowych odmian i ras wybierajac do dalszego rozmnazania osobniki o cechach nam przydatnych-potrzebnych.
Najwazniejsza jest wtedy dokladna rejestracja rodowodu, aby ominac kolejny ale przypadkowy chow wsobny najblizej spokrewnionych osobnikow..
Zaleznie od gatunku trwa to 5-10-20 lat, ale glownie chodzi o dojscie do etapu tzw. wtornego rozszczepienia genow i zazwyczaj pierwsze pokolenie uzyskane z wybranych osobnikow po rozszczepienu, jest nowa czysta rasa.

W warunkach naturalnych wiele gatunkow ryb ( i nie tylko), w przypadku zalamania sie populacji samice lub samce zmieniaja plec, co prowadzi do chowu wsobnego, a tymsamym odnowienia populacji jak w hodowli.nowych ras.

Widze ze Mariusz sie nie kwapi z odpowiedzia, wiec napisze o chowie wsobnym.

Zaleznie od gatunku trwa to 5-10-20 lat, ale glownie chodzi o dojscie do etapu tzw. wtornego rozszczepienia genow i zazwyczaj pierwsze pokolenie uzyskane z wybranych osobnikow po rozszczepienu, jest nowa czysta rasa.

W warunkach naturalnych wiele gatunkow ryb ( i nie tylko), w przypadku zalamania sie populacji samice lub samce zmieniaja plec, co prowadzi do chowu wsobnego, a tymsamym odnowienia populacji jak w hodowli.nowych ras.

Tym się różni "wiedza internetowa" od wiedzy.
Drogi Józefie plączesz się w zeznaniach i nie rozumiesz o czym piszesz.
Jeżeli piszemy o rybach z tego forum to w żadnym wypadku 5 lat nie wystarczy, a i 20 jest niemożliwe, bo w przypadku pstrąga jest to zaledwie maksymalnie 6 pokoleń. Jeżeli piszemy o tzw. innych gatunkach to zezwolę sobie stwierdzić, że są takie dla których 20 lat to jedno pokolenie, a u długowiecznych ryb co najwyżej dwa.
Analogicznie tekst o zmienianiu płci. Wzięty z Internetu, przetłumaczony na polski ma się nijak do tego o czym tutaj piszemy.
Żaden gatunek z występujących (rodzimie) w naszym kraju nie zmienia płci.

Widze ze Mariusz sie nie kwapi z odpowiedzia, wiec napisze o chowie wsobnym.

Zaleznie od gatunku trwa to 5-10-20 lat, ale glownie chodzi o dojscie do etapu tzw. wtornego rozszczepienia genow i zazwyczaj pierwsze pokolenie uzyskane z wybranych osobnikow po rozszczepienu, jest nowa czysta rasa.

W warunkach naturalnych wiele gatunkow ryb ( i nie tylko), w przypadku zalamania sie populacji samice lub samce zmieniaja plec, co prowadzi do chowu wsobnego, a tymsamym odnowienia populacji jak w hodowli.nowych ras.

Tym się różni "wiedza internetowa" od wiedzy.
Drogi Józefie plączesz się w zeznaniach i nie rozumiesz o czym piszesz.
Jeżeli piszemy o rybach z tego forum to w żadnym wypadku 5 lat nie wystarczy, a i 20 jest niemożliwe, bo w przypadku pstrąga jest to zaledwie maksymalnie 6 pokoleń. Jeżeli piszemy o tzw. innych gatunkach to zezwolę sobie stwierdzić, że są takie dla których 20 lat to jedno pokolenie, a u długowiecznych ryb co najwyżej dwa.
Analogicznie tekst o zmienianiu płci. Wzięty z Internetu, przetłumaczony na polski ma się nijak do tego o czym tutaj piszemy.
Żaden gatunek z występujących (rodzimie) w naszym kraju nie zmienia płci.

Tak czulem po kosciach ze wlasnie dlatego czekales aby pierw ja napisal na temat chowu wsobnego.
Jak piszesz "placze sie w zeznaniach", to trzeba bylo sprecyzowac pytanie.
Pisalem na temat chowu wsobnego ogolnie, aby inni lepiej rozumieli o co w tym chodzi, a Ty przekladasz to na pstraga.wylacznie.
Z drugiej strony jak jednak sam zauwazyles pisalem o roznych gatunkach, czyli ogolnie i tu takze przyczepiles sie innych gatunkow, bo liczba lat nie dokladna, a jak znasz jezyk polski to wiesz ze chodzi o zroznicowany zakres.
Czysta mamipulacja, aby zdyskredytowac dyskutanta,. Pewnie w ten wlasnie sposob zdobyles tytuly.

A moze podasz nam tak ile lat potrzeba u ludzi aby doszlo do wtornego rozszczepienia genow?
To takie pytanie w ramach zwrotnego przesluchania.

Strasznie długo szukałeś po Internecie odpowiedzi i nie znalazłeś interpretacji po twojej myśli. Jak to miło, kiedy próbujesz napisać coś od siebie. Niestety w takiej sytuacji google.translate i kopiuj-wklej daje marne wyniki.
Na genetyce, zwłaszcza ludzi się nie znam. Ty też. Natomiast masz już przygotowany tekst, który znalazłeś w Internecie w ramach odpowiedzi na mój post.

Strasznie długo szukałeś po Internecie odpowiedzi i nie znalazłeś interpretacji po twojej myśli. Jak to miło, kiedy próbujesz napisać coś od siebie. Niestety w takiej sytuacji google.translate i kopiuj-wklej daje marne wyniki.
Na genetyce, zwłaszcza ludzi się nie znam. Ty też. Natomiast masz już przygotowany tekst, który znalazłeś w Internecie w ramach odpowiedzi na mój post.

Powiedz mi ile razy szukales odpowiedzi na internecie? Bo jak do tej pory to odpowiedzi zabieraja ci wielokrotnie dluzej niz mi. A jako fachowiec powinienes to robic od reki.
Ja jesli szukam jakichs zapomnianych informacji to szukam ich w swoich starych ksiazkach.

Bez wzgledu na to czy mam przygotowany tekst z internetu czy z wlasnej wiedzy, to nie robi roznicy abys odpowiedzial.
Zreszta, tego w internecie nie znajdziesz, chyba ze znasz dobrze historie starozytna.

Sadze ze Darwin zmarl przed sformułowaniem pojęcia genu .

Ja też tak sądzę:)
Natomiast po lekturze "O powstawaniu gatunków" wiem, że zastanawiała się usilnie, jakie jest podłoże obserwowalnej zmienności cech. Uważał błędnie, że w potomku "mieszają" się cechy rodziców, podobnie jak farby na palecie malarza. Ekstrapolował również doświadczenia hodowców z doborem sztucznym (np. gołębi) na mechanizmy występujące w przyrodzie.

Drogi ROBERCIE zakładanie ze na terenie Pomorza Zachodniego i byłych Prus Wschodnich istnieja jakies czyste lokalne rasy ST jest wiece karkołomne mirek

A, kto tak zakłada?

Na początku XX w niestety istniał już" przemysl pogardy"w postaci produkcji ST w stawach, była to odpowiedz na MEW,Mysle,ze wywolanie mnie do tematu rasy myślenickiej nie miało w Twoim zamiarze sprowokowanie konstruktywnej wymiany pogladow.mirek do Roberta

A, co autor miał na myśli Sherlock'u Holmes'ie? Cały czas oczekuję, żeby od fachowców
otrzymać konkretne wskazówki - Jak powinien obecnie wyglądać prawidłowy model
gospodarki wędkarsko-rybackiej na wodach krainy pstrąga i lipienia? Zaznaczam, że interesuje
mnie wyłącznie taki, który nawiąże do hasła renaturyzacji.

Mysle Robercie ,ze to możliwe tyko w mikroskali i tylko z wylaczeniem powszechności dostepu

Mirek. Dzięki. To jest odpowiedź jakiej oczekiwałem. Pewnie zauważyłeś, że walczę, aby
rozszerzyć to na całą Polskę, ale na razie z motyczką z wiadomych przyczyn. Stąd moje
wcześniejsze tematy, że miałem sen..., itd.
Próbowałem przeprowadzić to na Wałszy, ale niestety nie udało się, chociaż przygraniczny klub
Passaria już od 25 lat posiada taką możliwość. Jest to bardzo ciekawy temat, ale czekam z
niecierpliwością kiedy go otworzy M.T.

Pozdrawiam

Robert

Jakakolwiek walka w tym temacie w szerszej skali będzie skazana na nipowodzenie.Tak jest z kilku powodow: model organizacyjny (PZW), dalej zbyt niski poziom wędkarstwa rekreacyjnego jako formy dochodowej turystyki ,oraz specyficzny styl obcowania z przyroda samych wędkarzy ..etc

ten drugi to jest skutek a nie przyczyna

Nie

tak

Robercie, nie idz tom drogom! Zeby cos wyjasnic prosto nalezy miec spora wiedze w temacie. Faraon jej nie ma. Nie wiem gdzie sie uczyl genetyki(jesli gdziekolwiek)ale ten wydzial trzeba natychmiast zamknac a kadre dla pewnosci rozstrzelac.

"Może pan mi to teraz wytlomaczy wygląda pan na doświadczonego".

Na początku okresu przygotowania do rozrodu należy także sporządzić dokładny plan pokryć, dobierając do każdego samca określoną liczbę samic. Ponadto warto przewidzieć samce zastępcze tak zwane dublery, który w razie potrzeby zastąpi pierwotnie wybranego samca. Sory to nie ten post.
Co tu tlumaczyc? gosc pisze bzdury. Chow wsobny powoduje kompletne pomieszanie genow! Zawsze myslalem ze stosuje sie go zeby wyprodukowac osobniki identyczne genetycznie.
Uaktywnianie fragmentow genow powoduje mutacje. Czyli te mutacje juz tam sa pod postacia genow off itd. Czyli mutacje nie istnieja bo nic sie mutuje.

Na początku okresu przygotowania do rozrodu należy także sporządzić dokładny plan pokryć, dobierając do każdego samca określoną liczbę samic. Ponadto warto przewidzieć samce zastępcze tak zwane dublery, który w razie potrzeby zastąpi pierwotnie wybranego samca. Sory to nie ten post.
Co tu tlumaczyc? gosc pisze bzdury. Chow wsobny powoduje kompletne pomieszanie genow! Zawsze myslalem ze stosuje sie go zeby wyprodukowac osobniki identyczne genetycznie.
Uaktywnianie fragmentow genow powoduje mutacje. Czyli te mutacje juz tam sa pod postacia genow off itd. Czyli mutacje nie istnieja bo nic sie mutuje.

Wiec moze Ty prostym jezykiem wyjasnisz to innym nie znajacym genetyki i pamietajacych co nieco teorie Darwina?

Robercie, nie idz tom drogom! Zeby cos wyjasnic prosto nalezy miec spora wiedze w temacie. Faraon jej nie ma. Nie wiem gdzie sie uczyl genetyki(jesli gdziekolwiek)ale ten wydzial trzeba natychmiast zamknac a kadre dla pewnosci rozstrzelac.

Cos mi to przypomina, zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej.
Aby trzymac pospolstwo w ciemnocie.

Może jeszcze słowo na temat inbredu mistrzu

Może jeszcze słowo na temat inbredu mistrzu

Moze w koncu sam zaczal bys pisac cos pozytecznego?

Nie mienię się genetykiem na podstawie tego, że miałem taki przedmiot na studiach, chociaż oczywiście miałem.
W manipulacji jesteś mistrzem. Wyciągasz argumenty, tylko te, które w twojej opinii są ideologicznie słuszne, a inne zbywasz. Zatem jako genetyk powiedz co o tym myślisz.

Chów wsobny (ang. inbreeding) – inaczej kojarzenie krewniacze, kojarzenie wsobne, hodowla
w pokrewieństwie, inbred, incest.

No Mistrzu, masz okazję wyjaśniaj jak biały człowiek białemu. Mam konkretne pytanie. Czy to, co
się do tej pory działo, a mianowicie, że przez dziesiątki wpuszczało się do tej samej rzeki lub jej
dorzecza materiał zarybieniowy pstrąga potokowego, skąd się dało, łącznie z zagranicą, to było
celowe i miało zapobiec degeneracji lokalnego stada?

Poczekajmy na Mariusza. dajmy mu sie tez wypowiedziec.

Takiego celu nie miało. Natomiast inbred występuje we wszystkich małych i izolowanych populacjach.

Mariuszu,

nie wiem, czy nadal jesteś członkiem Passarii, ale wieść gminna głosi, że na bazie Twojego
ośrodka zarybieniowego w Komorowie - TMP Passaria realizuje jedno ze swoich
podstawowych zadań, a mianowicie rozwinięcie idei zarybień Pasłęki wyłącznie rybami
pozyskanymi od tarlaków pochodzących z tej rzeki (patrz link). Wiadomym jest, że Passaria była
i jest "naszpikowana" absolwentami Kierunku Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie. Czy nie
boicie się, że przy takim założeniu z czasem dojdzie do chowu wsobnego? Czy tą świeżą
krwią mają być ryby z elbląskiej części Pasłęki? Czy może już w ośrodku dorzucane są tarlaki z
innego dorzecza? Jak, to jest?

Mariuszu
Jak, to jest?
No właśnie nie wiem jak to jest, ponieważ link zupełnie nie odnosi się do twojego tekstu.
Może mam napisać o twoich doświadczeniach z Passarią?

1. Na stronie, do której podałem link jest napisane (cytuję) - "rozwinięcie idei zarybień wyłącznie
rybami pozyskanymi od tarlaków pochodzących z rz. Pasłęki".

2. Słowo "twoje" w tym kontekście powinno być napisane z dużej litery (forma
grzecznościowa), chyba, że napisałeś celowo, żeby mnie obrazić?!

3. Szybko zakładaj Mariuszu osobny temat o Passarii i oczywiście napisz ze swojej strony "o
moich doświadczeniach" z tym stowarzyszeniem. Na pewno rozwinie się dyskusja! :)

Sam chciałeś.
W załączonym linku zawody z dopuszczonym zabijaniem ryb 15 uczestników.
Walne zgromadzenie 9 członków

Żałosna manipulacja. Odgryzasz się, jak by to powiedział sekretarz klubu - jak mucha na kupie.
Jest to zachowanie typowe dla kogoś, kto nie już ma żadnych argumentów. :)
Od lat rozgrywamy zawody klubowe (szumnie powiedziane, bo odbywają się raz w roku) i
czasami jest dopuszczane zabranie tzw. okazu, czyli ryby ponad 40 lub 45 cm. Rzadko jednak
do tego dochodzi, ponieważ kilkunastu uczestników łowi corocznie w czasie tych zawodów,
tylko parę ryb. Poza tym link się nie otwiera.
Rozumiem, że w ten sposób dałeś delikatnie do zrozumienia, że jedyna droga do poprawy
rybostanu naszych rzek, to nie zabieranie ryb?!

http://www.pzwkolopaslek.pl/klub-glowacz/426-xxii-mistrzostwa-klubu-rozstrzygnite.html

Z linkiem też manipulujesz

"A z tym panem, to już więcej nie będę dyskutować i ręki mu nie podam" - jak powiedziała przed
utopieniem wiedźma do kata. :(

Nie dyskutuj. Opisz sytuację w której p......iłeś wymieniony w wątku klub do RDOŚ. Jak się okazało niesłusznie i nieskutecznie.

Nie dyskutuj. Opisz sytuację w której p......iłeś wymieniony w wątku klub do RDOŚ. Jak się okazało niesłusznie i nieskutecznie.

Panowie, to nie miejsce na prywatne wojenki, to konkretny temat.
Teraz widze o co tu wlasciwie chodzi, a temat jest tylko polem prywatnej bitwy.
Jak tak jest wszedzie w PZW to sie nie dziwie ze nie ma ryb. cala energia idzie na wojne a ja wlazlem na linie ognia.

Do ciebie to było? Nie ja wywołałem tą wojenkę.

Faraon nie jest tak jak uważasz. Nie znasz tego pana!? Od paru wpisów dążył systematycznie,
żeby się na mnie odgryźć. Dobra szkoła, przez grzeczność nie powiem jaka. Ten wątek z
rzekomym podpierdoleniem do RDOŚ był już kiedyś na tym forum przeze mnie wyjaśniony.
Chodziło o to, że jako Klub Głowacz nie mogliśmy uzyskać rangi łowiska klubowego na tej samej
rzece, co od dawna miała Passaria. Ówczesny pracownik RDOŚ porosił mnie, abym sprawę
opisał i wysłał mu dla zobrazowania na prywatny mail, a potem go zarejestrował oficjalnie. Ale
w tym piśmie nie było żadnego podpierdalania, tylko opis stanu faktycznego. Swoją drogą, to ten
MT musi być odważny, wiedząc jak zareagował Korwin-Mikke na podobne podłości.

Faraon nie jest tak jak uważasz. Nie znasz tego pana!? Od paru wpisów dążył systematycznie,
żeby się na mnie odgryźć. Dobra szkoła, przez grzeczność nie powiem jaka. Ten wątek z
rzekomym podpierdoleniem do RDOŚ był już kiedyś na tym forum przeze mnie wyjaśniony.
Chodziło o to, że jako Klub Głowacz nie mogliśmy uzyskać rangi łowiska klubowego na tej samej
rzece, co od dawna miała Passaria. Ówczesny pracownik RDOŚ porosił mnie, abym sprawę
opisał i wysłał mu dla zobrazowania na prywatny mail, a potem go zarejestrował oficjalnie. Ale
w tym piśmie nie było żadnego podpierdalania, tylko opis stanu faktycznego. Swoją drogą, to ten
MT musi być odważny, wiedząc jak zareagował Korwin-Mikke na podobne podłości.

Juz go poznalem do szpiku kosci.

To nie od paru wpisow. Jeszcze nigdy nie napisal nic co by bylo zwyczajna prosta odpowiedzia.
Szkola jak szkola daje tylko narzedzia, a to co pozniej robi to charakterek, dlatego zostal w tym kierunku szkolony.
znam wielu takich, ktorzy do zaliczania wkuwali na pamiec, ale nic z tego nie rozumieli, ale nadrabiali "gadanym".
Jak popatrzysz na komentarz do mojego postu to wyraznie widac ze nie wie o co chodzi, bo kazdy genetyk zrozumie ze wymieszanie genow to wlasnie rozszczepienie, zreszta w dalszej czesci pisze o wtornym rozszczepieniu, czyli musialo byc pierwsze..
Ci fachowcy z tytulami slizgaja sie na tym ze niewielu tu na forum rozumie genetyke i naduzywaja swoich tytulow do negowania wiedzy innych, bo i tak pozostali z forum (nie rozumiejacy genetyki) im przyznaja racje,

Tak jak z pewnym zawodem "to nie zawod tylko charakter".

Czy tarło przyzyciowe i przezyciowe to to samo?

Czy tarło przyzyciowe i przezyciowe to to samo?
Tarlo przezyciowe to kazde tarlo naturalne, a tarlo sztuczne rozni sie od niego fizycznymi i psychicznymi przezyciami ryb podczas ich sztucznego wycierania.

"Bogata pula"... tak, to przemawia do wielu z nas...

Co to za teoria o samcach zastępczych?

zrozumiesz jak pojdziesz do wojska i poprosisz najlepszego kolege zeby zaopiekowal sie twoja dziewczyna

:) :) :)

Może pan mi to teraz wytlomaczy wygląda pan na doświadczonego.

To było pytanie do pana Wicka.

niestety nie potrafie bo akurat takich doswiadczen nie mam(chociaz bylem w wojsku)

Ok,ja terz nie wiem wszystkiego.

Dlaczego tarło przyżyciowe jest szkodliwe?

Brawo Jacek, dzięki Twojej obecności dyskusje na tym forum przybierają iście sokratejski charakter, a szansa na wspólne dotarcie do prawdy na drodze pytań i odpowiedzi wzrasta...

Wzrastałaby bardziej gdyby byly odpowiedzi. Chyba ze pytania są tródne.

Nie przejmuj się i nie poddawaj, droga do prawdy bywa często długa i żmudna (a może rzmudna?)

Dzięki. Chyba wszyscy na rybach dzisiaj. Oprucz pana i mnie.

Jesli krytyka w tym temacie jest niepoprawna to moja nastepna teza jest bardziej
obrazoburcza:tarlo przyżyciowe troci jest szkodliwe!!!!!
Mógłbys tezę jakoś uzasadnić??
Znaczy co jest szkodliwe?? Przecież badania "naukowe" na których opierają się
ostatnie stanowiska wszelkich włodarzy, podpisane tytułami naukowymi (badania
nota bene z lat 60-tych) stwierdzają że troć nie wraca po raz kolejny i przezywalnośc
potarłowych (nawet tych wytartych na tarliskach naturalnie) jest bliska zeru...
(skąd więc tyle keltów po udanym i dobrze chronionym ciągu??)
Nagle mogłoby się okazać że te badania to psu na budę?? że wszystkie opracowania
są tylko fikcją na potrzeby lobby hadlowo-rybacko-zarybieniowego??
Że niby wypuszczenie tarlaka żywego i w dobrej kondycji ma zły wpływ na ekosystem
?? Jakie niby sa zagrożenia?? że gdyby taką rybę oznakować i za rok czy dwa by
weszła ponownie to autorytety by padły??
Parodią jest porównywanie naszych troci łososi do tych pacyficznych (to w opinii która
się ostatnio ukazała)

Fajnie się czyta wasze wymiany zdań o genach itp. tylko jak to się ma do
rzeczywistości, gdzie gdyby nie ingerencja człowieka, to ryby z jedną mała pulą
genową, w odizolowanej rzece żyłyby sobie nadal i miały się dobrze...

Przykłady NZ czy australii akurat są zaprzeczeniem tych wszystkich mądrych też, bo
tamtejsze populacje rozwinęły się z tych "kilku" przywiezionych przez "pijanego anglika"
więc i pula genowa bardzo wąska, a jednak rozwijają się i mają się bardzo dobrze,
lepiej niż nasze wymieszane przez ingerencję człowieka "cywilizowanego" z tytułami
naukowymi...

Dzieki za odpowiedz(pierwsza na temat).Nie bralem udziału w dyskusji genetycznej.Postawilem jedynie teze ,ze ST z uwagi na biologie np. występowanie form,zjawiska hydroogiczne etc Zakadajac ze teza Berga jest prawdziwa ma "duzy potencjal genetyczny" i datego nastapila bardzo spektakularna introdukcja w NZ.Jesili chcesz możemy wymieniac pogady na pozostale tematy .

Nie tylko w NZ ,w Norwegii ,Szwecji ,Kamczatce ..... tytuły naukowe są gówno warte od wieków żyją tam ryby w tych samych zamkniętych ekosystemach jezior i rzek do nich wpływających.

Czy piszesz o ST? A co do tego maja stopnie i tytuly naukowe? pozdrowienia mirek

Czy piszesz o ST? A co do tego maja stopnie i tytuly naukowe? pozdrowienia mirek

A maja to do tego, ze wielu pisze bzdury i zaslania sie tytulami.
Tytul zobowiazuje, ale nie do bzdur.

Uwierają jak ciasne buty. Najczęściej tych, którzy ich nie noszą.

Uwierają jak ciasne buty. Najczęściej tych, którzy ich nie noszą.

Tytul jest jak slub cywilny, panstwowe pozwolenie na prywatne pi... nie.

Odnieś się lepiej do pijanego anglika ,który jest sprawcą przywleczenia pstrąga do NZ i w jaki sposób się rozmnożył do takich rozmiarów nie będąc gatunkiem inwazyjnym.
Gdybyś był wtedy na okręcie pewnie całej tej dyskusji by nie było

Kolejny link

Nie mam zwyczaju wskazywać do czego ktoś ma się odnieść. Odniosłem się do konkretnego postu.
Nie zauważyłem, by ktoś się obnosił tutaj z tytułami. A gdyby nawet, to akurat mnie to absolutnie nie boli. Interesuje mnie wyłącznie wiedza, a nie autor. O pijanych Anglikach to sobie poczytaj dokładniej. To nie był jeden Angol (oczywiście któryś pierwszy musiał być), to nie był jeden okręt i tak różowo z tymi potokami w Nowej Zelandii wcale nie wygląda. Zapytaj Wicka, Bigosa i innych, którzy coś na ten temat wiedzą. Ktoś tu napisał, że potok nie jest gatunkiem inwazyjnym? Zapytaj o to ryby, które żyły w Bystrej zanim introdukowano (lub re-, nie wiemy tego na 100%) do niej potokowca. One Ci najlepiej powiedzą.

A mają to że w tych raczej prostych ekosystemach całe to naukowe pierdolenie jest bez sensu .i można je obalić jednym postem o pijanym angliku

Przyolujac przykład udanej introdukcji ST w NZ nie miałem zamiaru dyskredytować dokonan naukowych.Wrecz przeciwnie sadze ze ci którzy tego dokonali mieli ogromna wiedze jak na owe czasy. .Pijany angol to taka licencia poetica.

jak by nie bylo, to pstragi sie zadomowily w czystych wodach NZ, a teraz po 2 wiekach ich zatuwania szuka sie kozla ofiarnego w pstragach.
Jakos te "native" ryby przetrwaly te 2 wieki, a nagle teraz sa zagrozone.
Ciekawa sprawa ze nie wyginely krotko po wprowadzeniu pstraga.
Wszystko inne jest winne tylko nie czlowiek.

Paweł, zastanów się. Skrajnie zeutrofizowane bajorko z populacją karłowaciejącego karasia też to potwierdza? Jesteś przekonany, że te "dorotki" odcięte skalnymi progami od głównego cieku mają w genach zapisane, że będą po wsze czasy, bo są najlepiej przystosowane? To by się dało szybko zweryfikować. Dopóki inne nie mają szansy możemy sobie tak twierdzić.

Janusz zastanów się czy dorotki (niezależnie od tego czy odcięte progami czy nie)będą miały rację bytu przy gospodarce opartej na ich beretowaniu W jeziorach ,jeziorkach gdzie nie dotarli w nadmiernej ilości ludzie takie,, dorotki" żyją od wieków bez naukowców ,ichtiologów PZW ,ikon ze stopniami naukowymi.
Prosty przykład kormorany ,które objęte całkowitą ochroną rozrosły się do rozmiarów plagi ,ginące bobry ...... tylko trzeba dać im szansę i nie potrzeba naukowych teorii.
Wystarczy się rozejrzeć.
Naukowców i ichtiologów potrzeba tam gdzie na potrzeby naszej pasji wsadzono na siłę kropkowane ryby by mieć je pod ręką
Przykład z karasiami nietrafiony ,wystarczy zobaczyć kanał ścieków z ZA .

Podsumowujac, to etepy wprowadzane przez Pana Jozefa Jelenskiego sa najefektywniejszym sposobem przywrocenia naturalnego stanu rzek i ich mieszkancow.
Jak pisalem wczesniej, w odizolowanych akwenach powstaja rasy najbardziej przystosowane do specyficznych warunkow lokalnych. ktorych niewielki naplyw "nowych"-innej kombinacji genow nie zmieni.
Zadne 400 lat jak pisze kol. Mariusz nie wchodzi w rachube, bo w danej populacji z "nowymi" genami,bedzie niewiele osobnikow, ktore jako gorzej przystosowane w 2-3 pokoleniach zanikna, uwidaczniajac cechy rasy dostosowanej.
Takie 400 lat trzeba by brac pod uwage gdybysmy zdecydowali sie na pozostawienie wod samym sobie, bez zadnej konstruktywnej ingerencji. Wtedy dojscie obecnie wymieszanej zarybieniami populacji do najodporniejszej na lokalne warunki populacji-rasy zajmie w przyblizeniu ilosc lat podanych przez Mariusza.
Pan Jozef poswieca swoja prace wlasnie w ograniczenie tak dlugiego okresu do kilku lat skracajac naturalna selekcje i wprowadzajac renaturyzacje rzeki do poprzedniego stanu.
Najwazniejszy problem z jakim musi sie zmierzyc Pan Jozef to ograniczenie zrzutu sciekow, oraz chemii z gospodarstw rolnych na co najmniej pasie zalewowym.
Jak pokazano na przykladzie NZ ze pstrag moze bardzo szybko zasiedlic sie na nowych terenach, nie oznacza inwazyjnego charakteru tej ryby, a jedynie swiadczy o tym ze w czystych nie skazonych przez czlowieka wodach czuje sie jak przyslowiowa i prawdziwa ryba w wodzie.
Bledy mysleniowe ludzi z tytulami oraz ich wojenki o stanowiska i prestiz wielokrotnie w historii daly dowody ich wrecz bezuzytecznosci.
Dziwi mnie tylko ze w tak duzym kraju jak Polska, znalazl sie tylko jeden czlowiek myslacy poprawnie i z taka werwa do pracy ktora zainspirowala innych.
Mysle ze Pan Jozef Jelenski nie tylko zasluzyl na duze brawa i poparcie, ale powinien byc autorytetem uprawnionym do przydzielania tytulow naukowych w tej dziedzinie.
Domyslam sie ze ma on obecnie wielu przeciwnikow, ktorym jego dzialania pomieszaly szyki, ale sadze ze prawda zwykle wyplywa na wierzch i doczeka sie on poparcia i wspolpracy pozostalych osob z tytulami dla dobra wszystkich wod, nie tylko Raby.

Cały czas się zastanawiam, staram się innych zrozumieć, wyrobić własne zdanie. Ale co czytam Twój post, to kolejna wrzuta i tak sobie możemy dyskutować do sorry - usranej śmierci. Sam wskazałeś te odcięte od reszty jeziora z dopływami, więc może przy tym pozostańmy? Nie rozszczelniaj tego modelowego przykładu a będzie łatwiej pewne mechanizmy zrozumieć. Zapomnij na chwilę o beretowaniu, presji, naukowcach, ichtiologach, ikonach, kormoranach, które gdyby żyły dalej tam gdzie kiedyś, to by z głodu dawno wymarły. Z bobrami trochę inna historia. Uczęszczałem na wykłady prof. R. Graczyka, znam ich inkubator koło Stobnicy nad Wartą. Teraz tam jeśli się nie mylę hodują ich naturalnych wrogów - wilki. Kanał wypływowy ZA, rozlewisko, Wisła, przepompownia, osadnik, kanał dopływowy. Kanał odpływowy to Twoim zdaniem jakiś zamknięty ekosystem?

Cały czas się zastanawiam, staram się innych zrozumieć, wyrobić własne zdanie. Ale co czytam Twój post, to kolejna wrzuta i tak sobie możemy dyskutować do sorry - usranej śmierci. Sam wskazałeś te odcięte od reszty jeziora z dopływami, więc może przy tym pozostańmy? Nie rozszczelniaj tego modelowego przykładu a będzie łatwiej pewne mechanizmy zrozumieć. Zapomnij na chwilę o beretowaniu, presji, naukowcach, ichtiologach, ikonach, kormoranach, które gdyby żyły dalej tam gdzie kiedyś, to by z głodu dawno wymarły. Z bobrami trochę inna historia. Uczęszczałem na wykłady prof. R. Graczyka, znam ich inkubator koło Stobnicy nad Wartą. Teraz tam jeśli się nie mylę hodują ich naturalnych wrogów - wilki. Kanał wypływowy ZA, rozlewisko, Wisła, przepompownia, osadnik, kanał dopływowy. Kanał odpływowy to Twoim zdaniem jakiś zamknięty ekosystem?

Musisz pierw zrozumiec ze w naturze rzadkoscia jest jakikolwiek zamkniety system.
Ofszem zdarzaja sie jak np. wyspy na wschod od Australii, ale w wiekszosci, ekosystemy sa otwarte, chocby poprzez powodzie itp. zjawiska naturalne.
Jak pewnie wiesz kazda rzeka ma swoj specyficzny sklad chemiczny i warunki na calej dlugosci.
Wszelkie stworzenia z nia zwiazane wyspecjalizowaly sie w pewnych niszach pokarmowych i dzieki temu utrzymywana jest rownowaga.
Jedynie czlowiek pier.. li to wszystko bo wydaje mu sie ze jest istota nadrzedna i pozjadal wszystkie rozumy, co widac w poczynaniach i tekstach wielu z tytulammi.
Jesli mamy kozystac z natury, to musimy sie dostosowac do jej praw, a nie praw wymyslonych przez ludzi z tytulami, ktorzy nie maja zielonego pojecia jak dziala natura, a jedynie znaja jej czesc w formie walki o byt.

Przykro mi faraonku, ale znowu nie zrozumiałeś. Wycofuję swoje słowa, że jesteś człowiekiem renesansu. Papa Leonardo.

No właśnie odpowiedz sobie dlaczego w tych zamkniętych od wieków ekosystemach jeziorek z ich
rzeczkami są pstrągi przecież tam nie było ichtiologów,presji,ikon,beretowania,wyścigów ....
Na prawdę nie przychodzi ci do głowy dlaczego one tam wciąż są??? Zasmucasz mnie

Fakt, to ze mimo podania faktow niektorzy po prostu nie chca ich zrozumiec jest smutne.
Ale nie ma co sie poddawac i tlumaczyc pozostalym, w koncu dotrze to do wiekszosci.

Sobie już dawno odpowiedziałem. Tobie w dwóch poprzednich postach. Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Kluczem jest izolacja. Niestety Paweł takie izolowane populacje mają "w genach zapisane", że przestaną istnieć. Zapytaj Naczelnego genetyka. Pewnie potwierdzi. Ja biedny raczek tylko przez semestr miałem genetykę. Tylko nie pisz więcej, że kanał odpływowy jest tu dobrym przykładem. Chyba najgłupszym z możliwych.
A może teraz Ty raczysz mi odpowiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem te niewielkie, zamknięte populacje pstrągów są takie ważne? Jakie aspekty zagadnienia decydują, że warte ocalenia?

Sobie już dawno odpowiedziałem. Tobie w dwóch poprzednich postach. Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Kluczem jest izolacja. Niestety Paweł takie izolowane populacje mają "w genach zapisane", że przestaną istnieć. Zapytaj Naczelnego genetyka. Pewnie potwierdzi. Ja biedny raczek tylko przez semestr miałem genetykę. Tylko nie pisz więcej, że kanał odpływowy jest tu dobrym przykładem. Chyba najgłupszym z możliwych.
A może teraz Ty raczysz mi odpowiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem te niewielkie, zamknięte populacje pstrągów są takie ważne? Jakie aspekty zagadnienia decydują, że warte ocalenia?

Wtrace sie i zapytam, czy moze lepiej bylo by chodowac nowe rasy odporne na wszelkie smieci i chemikalia ktore wpuszczamy do rzek?

A co to pytanie ma wspólnego z tym, o czym piszę i o co pyta Paweł?

Przeczytaj uważnie jeszcze raz ,odpowiedź jest w pytaniu Bo są zamknięte od bardzo dawna i w dalszym ciągu są i będą do momentu gdy ktoś ich masowo nie wyżre jak Tameni ,których podobno mocno ubywa niestety nie z powodu genetyki .

Paweł silisz się na dowcip, ale dalej masz ze sobą problem. Jeśli uważasz, że tu najważniejsze dla przetrwania jest "wyżarcie", to jesteś w błędzie. Potrafisz wskazać choćby jeden znany Tobie przypadek całkowitego zniknięcia pstrągów w jakiejś rzeczce z powodu ich "wyżarcia"?
Doczekam się odpowiedzi na pytanie dlaczego jakieś tam rasy pstrągów są dla Ciebie ważne?

Janusz chcesz na przykładzie bajora to proszę.Łacha parkowa i szczupak,który odbudował się przez okres
kiedy uznawana była za pustynię do momentu gdy kilku fachowców wytropiło miecho i przez dwa sezony
doprowadziło do poprzedniego stanu. Teraz znowu jest w procesie odbudowy ,łowi się ryby
niewielkie,zresztą sam wiesz jakie biorą.
Co do głupiego przykładu w Twoim mniemaniu -kanał zrzutowy i rozlewisko. Karasie mimo że wodę kilka
razy w roku dotyka kataklizm spowodowany specyfiką wody przemysłowej występują bardzo licznie w
różnych wielkościach od drobiazgu do okazów ,karp wycierający się i jego narybek przeżywający zimę
,dorastający do okazów na które polują miejscowi amatorzy uzupełniania wygłodzonych organizmów całą
tablicą mendelejewa w jednym dzwonku rybiego białka.Natura radzi sobie sama bez wsadzania paluchów
mimo kataklizmów jakie ją spotykają.Oczywiście presję w tym przypadku ogranicza zdrowy rozsądek
,zapach i światło bijące od złowionych ryb .
Nie da się wyżreć całej rzeki bo w pewnym momencie koszty poniesione na organizację wyżerania
przewyszają wartość samego wyżerania i wyżerający przenoszą się na inne żerowiska pustosząc kolejne
rzeki. Te nie do końca wyjedzone same się odbudowują,tyle że przy presji jaka panuje nie nadążają.

W ramach silenia się w dowcipie to znam kilka Tytuły skeczy to Por ,Biała Łada ,Krężniczanka w roli
głównej genetyka.Tak w skrócie fabuła skeczu: to genetyka spowodowała że są teraz w stanie jakim są.
Opowiedz ten dowcip w zamojskim i lubelskim spotkanym strażnikom

Oba wskazane przykłady nie mają wiele wspólnego z tym, o czym tu dyskutujemy. Mogę to łatwo wytłumaczyć, ale obawiam się, że raczej nikogo to nie zainteresuje. Natomiast historii pstrąga i lipienia w rzekach zamojskich (lubelskich też) nie dałoby się inaczej napisać, a już w kategoriach dowcipu całkowicie nie. Z prostych przyczyn. Nie było miejscowych tarlaków (poza Szumem), ograniczona ilość tarlisk, a gwałtownie przyrastająca liczba pstrągarzy chciała łowić. A nie czekać latami, że natura to sama załatwi i w krótkim czasie będzie eldorado. Na koniec - czterdzieści-pięćdziesiąt lat historii pstrąga to zbyt mało, by można było mówić o powstaniu jakiejś lokalnej zamojskiej lub lubelskiej rasy. To było tematem dyskusji.

Janusz jak ma powstać lokalna rasa na przestrzeni wielu lat, gdy zostaje wyjedzona zanim ryby wyselekcjonują drogą ewolucji odpowiednie geny dla danego środowiska i tylko dla niego charakterystyczne ?O czym tu dyskutować?

Już nie najlepiej pamiętam jak smakuje prawdziwy pstrąg. Czasem sobie kupię tęczaczka z Mylofu, skromnie wspierając znienawidzone przez niektórych lobby rybackie, a przy okazji kolegę tuczącego je na spółkę z nimi gdzieś nad Wdą (pozdrawiam Kudłaty). Paweł lata, lata potrzebne i wpisanie pstrąga do naszych prywatnych Czerwonych ksiąg specjalnie tu nie pomoże.

Widzisz ty ciągle o smaku Tęskno Ci?Zasmakuj w winniczkach ,będziesz miał problem z głowy i bliżej

To racjonane stanowisko Witka jest dobra baza do dalszej wymiany argumentow.

Moim zdaniem cale wedkarstwo i rybactwo, z naciskiem na rybactwo, wyeksploatowalo Polskie rzeki juz dosc dawno. teraz te rzeki wygladaja jak wyeksploatowana fabryka, ktora stala sie ruina, a te dorybiania, sztuczne tarla itp. itd. to nic innego jak kosztowne i sztuczne utrzymywanie takiej fabryki w ruchu.
Trzeba ja wyburzyc i postawic nowa,.zanim sie zawali i zniszczy resztki maszyn i materialow do produkcji.
Jak pewnie wszystkim wiadomo, ci z tytulami, (poza nielicznymi wyjatkami) prowadza prywatne wojenki o uzyskanie grantow, nowych wyzszych tytulow, lepszych posadek itp. itd. i nie martwia sie o sens ich dzialan, bo maja swoje prywatne cele. Po nich chocby potop.

a kim był ów "pijany anglik" który uczynił z NZ jedna z najlepszych łowisk pstrągowych? chętnie poczytał bym sobie o tym więcej

a kim był ów "pijany anglik" który uczynił z NZ jedna z najlepszych łowisk pstrągowych? chętnie poczytał bym sobie o tym więcej

To okreslenie "pijany anglik", czyli nie zdajacy sobie sprawy co robi i gdzie sie znajduje, to wymysl ludzi z tytulami, ktorzy okreslili tak osoby ktore wprowadzily te ryby do wod NZ.