Trocie z Sanu 2016

cd

Zdjęcia troci wędrownych z Sanu rzeczywiście są ładne. Ich obecność w tej rzece świadczy zarówno o jakiejś
drożności przepławki we Włocławku, jak i jest efektem zarybien tej rzeki. Z czasów gdy jeszcze się tym
interesowałem to pamiętam, że PZW Krosno był jednym z hodowców narybku letniego troci wędrowej, którym w
ramach zarybien Polskich Obszarów Morskich finansowanych z budżetu państwa zarybiano właśnie San.

Nie chcąc być natomiast posądzonym o rozmydlania tematu chciałbym jednak zauważyć, iż na podstawie 5
letnich badań genetycznych osobników tarlaków troci wędrownej pozyskanych w Świbnie stwierdzono, że ok.
95 % populacji pochodzi z zarybien, a więc de facto naturalne tarło prawie nie istnieje ze wszystkimi
konsekwencjami z tego faktu wynikającymi. Np. trocie pozyskane w Wiśle i Drwęcy niczym się nie różnią.
Innymi słowy są to ryby z tej samej populacji (kto zechce niech jeszcze raz przeczyta streszczenie doc. Wenne z
daje się z 2001 roku). Pozdrawiam.

Dzięki Willemu wróciłem do początku dyskusji. I rzeczywiście miał rację. Od samego początku sprowadzanie dyskusji na inne tory i to na co już wielokrotnie zwracałem uwagę - młode wilki w nauce. Nie czytają artykułów, tylko streszczenia i już wszystko wiedzą. Jednak fajnie jest przeczytać metodykę i na tej podstawie (jak również tego gdzie był opublikowany) wyrobić sobie zdanie na temat jego wartości. No może jednak się mylę, a kolega Witek zapoda link do pełnej wersji artykułu?

Proszę wpisać w wyszukiwarce: ,,Sprawozdanie z posiedzenia Zespołu ds. Zarybiania 26 września 2013 r.".
A następnie przeczytać pkt. Informacje o efektywności zarybien trocią wiślaną na podstawie badań
genetycznych.

Ja po przeczytaniu zwróciłem uwagę na 2 rzeczy:
1. 47% ryb pochodziło wprost od 146 tarlaków badanych tarlaków, które w 2001 r. uczestniczyły w tarło
kontrolowanym (!);
2. W 2001r. w tarło kontrolowanym brało udział 23 samce i 144 samice ( 123 + 21 od których nie pobrano prób.
Daje to w przybliżeniu 1 samca na 6 samic. Jeżeli taka sytuacja powtarza się, to może to dawać jakieś
wyobrażenie o zróżnicowaniu genetycznym wewnątrz populacji. Nawet dla niefachowca który w podręczniku do
biochemii poczytał o tym co dawno temu odkrył Mieschera w rybiej spermie, czym jest polimorfizm genetyczny,
z czego może wynikać ilość samców pozyskanych i użych do sztucznego tarła oraz jakie są tego konsekwencje.
Pozdrawiam.

Panie Witku, nie wiem czy to co napisze jest potwierdzeniem czy zaprzeczeniem Pana teorii...

Te trocie ze zdjęć zostały złowione w czerwcu i sierpniu tego roku w Sanie koło Leska. Kilka/kilkanaście ryb złowiono na całym odcinku od zapory aż do Przemyśla. San zarybiany jest co roku ok. 3000 szt smoltów troci... . ............................

Panie Piotrze ja przedstawiłem tylko wyniki badań genetycznych z ogólnodostępnego źródła, a
zaprezentowanych w 2013 roku i dotyczących efektywności zarybien trocią wiślaną. Wyniki jakie są każdy może
przeczytać, przy czym metodyka ujęta pewnie w jakimś obszerniejszym opracowaniu, niewiele zmienia
zwłaszcza dla osób nie mających dostatecznej wiedzy z dziedziny genetyki aby ją w ogóle ocenić. Moje
osobiste, niefachowe i co b.prawdopodobne subiektywne teorie nie mają tu nic do rzeczy.
Z tych samych powodów nie znając Sanu, areału dostępnych tarlisk, jakości substratu i żerowisk dla wylęgu i
narybki na odcinku gdzie pozyskanono kilka/kilkanaście sztuk troci wędrownych nie podjąłbym się oceny skąd
te ryby pochodzą i jaka może być ich ilosc. Natomiast z tego co wiem ryby powracają na miejsce gdzie się
wylęgły w wyniku naturalnego tarła (lub do miejsca gdzie zostały wpuszczone na skutek zarybienia). Tyle z
mojej strony. Pozdrawiam.

Ktoś z nas jest idiotą, ale ja jakoś się nie poczuwam. Zauważyłem, że cytując artykuł wcale go nie znasz i co? Prawda! Jak zwykle na słowo sprawdzam, kita pod siebie i wątek w bok. Dodatkowo nikt nie wie czy Witek istnieje na prawdę, czy tylko podpisując się rzekomym imieniem i nazwiskiem udaje że jest osoba realną, a nie wirtualną.

Co ty z tym artykułem? Czepiłeś się jak wcześniej spożycia, a teraz jeszcze tego że moje imię i nazwisko to
może nie moje imię i nazwisko. Chciałeś wiedzieć gdzie to przeczytałem no to podałem, nie napisałem nigdzie,
że to artykuł do którego link podam. Zmienia to sens tego co jest w tym Sprawozdaniu? Nie oczekuję
podziękowań.

Jasne, to gdzie ten artykuł, który tam wcześniej przywołujesz?
A czy jednak przypadkiem wz to nie RP? Dla mnie wszyscy próbujący przesadnie zachować anonimowość mają coś do ukrycia. Jeżeli imię i nazwisko pisane są z małej litery to (według mnie) jest tzw pseudonim artystyczny, a nie prawdziwe imię i nazwisko. Oczywiście mogę się mylić, chociaż prawdopodobieństwo tego oceniam jako małe.

Czy ty rozumiesz co ja do ciebie piszę? Koniec dyskusji z mojej strony. Miłego wieczoru życzy WZ.

Rozumiem chyba więcej niż byś sobie tego życzył.

niestety w dyskusji nt Sanu zabrakło głosu najważniejszej osoby czyli ciebie panie Piotrze, może temat skończyłby się inaczej a nie jak zwykle

Czasami lepiej sie nie odzywać. Bo jak zadowolić wszystkich czyli połaczyć ogień z wodą?
Proszę popatrzeć poniżej. Wszyscy jesteśmy pełni troski o... własne interesy. Każdy chce coś ugrać i od swoich racji nie odstąpi ani na krok. Niewielu interesują bilanse, wyliczenia. Ma byc zarybiane, chronione i nie ważne ile za to płacę. Jeśli tego nie robicie to coś jest źle ale nie po mojej stronie.
I tak większość podchodzi do sprawy.

Tak naprawdę chciałem zobaczyć ilu kolegów zareaguje na apel o pomoc bo niszczona jest ich rzeka. I jestem zadowolony bo kilka osób zareagowało. Jest więc jeszcze nadzieja o ile wie Pan o czym pisze.

dziękuję za próbę porządkowania dyskusji w sprawie Sanu.
pozdrawiam

trudne zajęcie Pan sobie wybrał. Przy okazji zapytam czy rozważał Pan kiedyś aby wspomóc naturalne tarło, rzekomo zanikające, budową inkubatorów. Nie chodzi mi o sypanie żwiru a o umieszczanie skrzynek z zaoczkowaną ikrą?

Nie, nie myślałem.
Inkubator jest dobry jeśli nie ma sie wylęgarni, miejsca w rzece na tarliska itd.
My to wszystko mamy. Na wylęgarniach jest obecnie ponad 3 mln ikry potokowca.
Zbudowane tarliska też się sprawdzaja. J.Jeleński stwierdził że będą funkcjonować w pełni dopiero jak wrócą na nie urodzone tam ryby. No i maił rację. W tym roku tarlisk jest o 50% więcej choć są mniejsze.
Teraz pracujemy nad projektem wydobycia żwiru z Myczkowiec z ujścia Łobozewki i przewiezienia go do Sanu. Gra warta świeczki bo jest go podobno 5 razy tyle ile wyszło na tarliska.

wg mnie ryby z wylęgarni to nie to samo, co z takiej skrzynki zakopanej w dnie, te już zawsze będą rodzime i na 99% wrócą. A sztuczne na tarło na chybił trafił no i przeżywalność narybku znikoma w porównaniu z dzikusami.

Najbardziej dzikie są jak wyjdą z tarliska, naturalnego bądź sztucznego. Wówczas w każdym wypadku dobór jest naturalny. A co wychodzi ze skrzynki zależy w 100% od tego co sie do skrzynki włoży. Co do przeżywalności to na wylęgarniach mamy do wylęgu ponad 95%.

Dla nie wskaźnikiem efektywności zarybienia byłby % ryb które osiągną dojrzałość płciową i przystąpią do tarła. Nie mam wątpliwości co do przeżywalności wylęgu w hodowli tam stwarza się optymalne warunki. Czym innym jest przeżywalność narybku wyklutego w wylęgarni, podhodowanego sztucznie do pewnej samodzielności i wprowadzenie do całkowicie obcego środowiska i dla porównania przeżywalność wyklutego w naturalnym środowisku sztucznie zapłodnionego. Śmiem twierdzić, że ta druga jest o wiele, wiele większa i gdyby polityka zarybieniowa poszła w tym kierunku efekty byłyby o wiele, wiele korzystniejsze. Proste obliczenia prowadzą do oczywistych wniosków.

Generalnie mam wrażenie, że machina kręci się bo ktoś kiedyś wymyślił jedynie słuszną metodę, bodajże Wrocławską, cały kraj temat podłapał, odgórnie zresztą, wylęgarnie naparzają z produkcją narybku karawana jedzie dalej, a zmian wszyscy się boją albo nie chcą bo układy, układziki by się posypały...

Generalnie mam wrażenie, że machina kręci się bo ktoś kiedyś wymyślił jedynie słuszną metodę, bodajże Wrocławską, cały kraj temat podłapał, odgórnie zresztą, wylęgarnie naparzają z produkcją narybku karawana jedzie dalej, a zmian wszyscy się boją albo nie chcą bo układy, układziki by się posypały...

Generalnie nie wiem dlaczego cały czas Pan uważa że wszyscy wszystkich oszukują.

Metoda wrocławska to zarybianie wylęgiem pstrągów małych potoków, odławianie narybku po pewnym czasie i przerzucanie go do głównej rzeki.

Dlaczego nie może Pan przyjąć, że ktoś wykonuje z całą starannością swoja robotę nie patrząc na układy i to żeby sie nie posypały.

W zarybieniach potokowcem obwodów mamy milion sztuk wylęgu, ponad 100 tys narybku, 1,5 tony dwulatków. Wylęgarnie więc się kręcą, stawy odrostowe też.

Jestem więc idiotą budując tarliska i sypiąc 4 tys. ton żwiru do rzeki za 0,5 miliona złotych aby wylęgarnia nie musiała sie kręcić?

W naszych warunkach niestety nie każde zarybienia zarówno wylęgiem jak i narybkiem wychodzą. naturalne tarło zreszta też. Z dwulatków zawsze coś wędkarze złowią...

Nie mam żadnych wątpliwości, że w ośrodkach zarybieniowych wykonuje się bardo dużo dobrej roboty, nie twierdzę też, że wszyscy wszystkich oszukują, przykro mi przepraszam, jeżeli tak zostałem zrozumiany. Doceniam i szanuję cały wysiłek i wkład jaki Pan oferuje. Co do układów i układzików to Panie Piotrze w Polsce żyjemy i wystarczy raz na jakiś czas wiadomości obejrzeć więc proszę się nie dziwić. Soory taki mamy klimat.
To prawda mam negatywne zdanie odnośnie polityki zarybieniowej jaką oferuje PZW na wodach górskich i nie chodzi personalnie o Pana raczej o system i mam prawo to zdanie wyrazić, nikogo nie zamierzam urazić.
Zarybianie wylęgiem i narybkiem z hodowli jest moim zdaniem bardzo nieefektywne i nieekonomiczne. Może spawdza się w przypadku gatunkó bardziej odpornych czy bytujących w innych warunkach np. wodach nizinnych czy stojących ale w przypadku wyjątkowo wrażliwego pstrąga czy lipienia po latach jej stosowania śmiem twierdzić , że jest kompletnie nieefektywna, Przeżywalność jest na bardzo niskim poziomie i tyle. Z tych tysięcy czy milionów przeżyje garstka, może kilkaset szt. Sypanie starszych roczników czy selekta to już jawne marnotrawienie czasu pracy i pieniędzy każdego z nas. Jeżeli jest jakaś metoda dająca chociażby kilkuprocentowo większą efektywność niż obecna to uważam, że powinna zostać natychmiast wprowadzona w życie. Za taką metodę uważam wprowadzanie zaoczkowanej ikry w tarliska, lub budowanie inkubatorów na dopływach. Jestem przekonany że po kilku latach efekty przyjdą a właściwie przypłyną same.

A co by Pan powiedział na jakiś pilotażowy program na którejś z "Pana" rzek, sytuacja jest i tak niezbyt ciekawa więc ryzyko niewielkie. Zamiast sypać smolty troci można by "posadzić" za te same pieniądze kilkadziesiąt tysięcy szt zaoczkowanej ikry. Te ryby mają szansę wrócić bo instynkt zaprowadzi je tam gdzie przyszły na świat hodowlane adresu wylęgarni nie znajdą nigdy.

Pozdrawiam

Musi Pan brać pod uwagę w pierwszej kolejności uwarunkowania prawne. A są nimi podpisane umowy na użytkowanie obwodów i związane z umowami deklaracje zarybieniowe. Nie wykonanie ich grozi odebraniem obwodu. W związku z tym zarybienia na razie być muszą.
Jeśli muszą to trzeba je robić jak najlepiej potrafimy: dobrym materiałem, w dobrym czasie itd.
Jeśli tak zrobimy to można oczekiwać dobrych efektów, nie takich jak Pan opisuje (nie wiem skąd pochodzą Pana informacje). Moje przykłady sa trochę inne. Strwiąż czy Tabor zarybiane sa do 10000 szt wylęgu pstrąga a efekty sa co najmniej dobre. Te ryby nie muszą szukac wylęgarni bo niżej nigdzie nie zejdą, wycierają się tam gdzie został wpuszczony wylęg. Oczywiście dodam że praca nad stworzeniem stada tarlaków takich potokowców trwała lata. Podobnie z trociami. Jeśli ryby potrafią zejść 1000 km a potem wrócić i to wszystko z 3000 szt smoltów to chyba lepiej niż dobrze.

Co do budowy inkubatorów.
Wolę sypanie tarlisk. Po pierwsze wszystkie ryby z tego skorzystają. Po drugie do skrzynek i tak musi Pan włożyć ikrę pochodzącą ze sztucznego tarła. Ilość ikry ograniczona, pojemność inkubatora ograniczona a i dobór naturalny tarlaków pominięty. Nawet wolę dobrze rozprowadzić wylęg, sitko 1-2 szt na m2 wylęgu z nie do końca zresorbowanym woreczkim. Wrócą w te miejsca na 100%.

pozdrawiam

Piotrze, masz rację. Inkubatory są świetne, bo odgrywają rolę edukacyjną, z tej strony praktycznej, dla osób które je zastosują. To taka budka dla szpaków: jest o tę jedną parę rodziców więcej - ale co dalej bedzie się działo, to będzie to samo co z narybkiem z wylęgarni. No a ten co zawiesił budkę wie kiedy przylecieli rodzice, a kiedy wyleciały pisklęta. Przeżywalność dobrych inkubatorow (na przykład stałego u mnie na podwórku) wahają się od 90% do 35% i są wskaźnikiem przydatności potoku, wody i substratu, a najbardziej ewentualnego drapieżnictwa ukrytych pomiędzy skrzynkami pstrągów 0+ i 1+. Mówię to, żeby innym uzmysłowić, że inkubator to naprawdę raczej granica pomiedzy tym co naturalne a sztuczne, a nie rozwiązania masowe i nie zawsze celowe.
Co do pracy nad naturalnym tarłem: zacząłem na przełomie 1997/98 stosujac miejscowe tarlaki i narybek od nich, w 2007 namierzyłem rasę myślenicką i do tej pory nie mogę się doczekać odpowiedniej ilości ikrzyc - bo mleczaków mam zawsze nadmiar. Gniazd w Rabie zawsze mało, mimo że rzeka pełna żwiru i kamieni. Dopiero przełomem stało się wyburzenie zapór na dwóch dopływach Raby i włączenie do obwodu 2/3 powierzchni jego zlewni, z najmniejszymi dopływami leśnymi. Gniazd zidentyfikowanych jeszcze mniej, a za to narybku ile wlezie.
Po stokroć masz rację rozpowszechniajac żwir o właściwym uziarnieniu, ale nich cię Bóg broni przed zaprzestaniem zarybiania narybkiem o właściwym pochodzeniu i z właściwych linii genetycznych.

Po stokroć masz rację rozpowszechniajac żwir o właściwym uziarnieniu, ale nich cię Bóg broni przed zaprzestaniem zarybiania narybkiem o właściwym pochodzeniu i z właściwych linii genetycznych.

Chyba nie myślisz, że kilkanaście lat roboty wyrzucę w błoto.

pozdrowienia

Witam
Panie Piotrze gdzie można uzyskać wiecej informacji na temat budowy tarlisk? zwłaszcza jak to wygląda w kwestiach formalno prawnych?
Pozdrawiam

Odpowiem za pana Piotra: dużo jest na YouTube jako "tarliska" i jako "spawning channels" lub zwyczajnie "spawning grounds". Trzeba też patrzeć za "nursery area for juvenile trout (salmoniods)", bo przecież gdzieś narybek będzie się musiał wychowywać. Najwięcej i syntetycznie po polsku jest na podanym linku poniżej, stary materiał przeglądowy. Znającym niemiecki radzę "laichplaetze". Na końcu są przecież strony "przyjaciół" różnych rzek, robią to wszędzie. Od Lęborka i Słupska po każdą inną rzeczkę w Polsce.

Formalnie: trzeba mieć pozwolenie wodnoprawne na prowadzenie robót w korycie, opisać co i po co, powołać się na literaturę i uzyskać opinię pozytywną z RZGW. Jeszcze opinię lub milczącą zgodę z RDOś na wniosek z paragrafu 118 ustawy o ochronie przyrody, szczególnie jeśli w Obszarze Natura 2000.

a nie mówiłem

Specjalistą od tarlisk jest Józek. Na pewno coś w tym temacie jeszcze napisze.

Ja mogę powiedzieć ze swej strony że nie jest potrzebna decyzja WZ z gminy.
Z RDOŚ trzeba uzgodnić warunki prowadzenia robót.
Potrzebna zgoda właściciela gruntu (przeważnie RZGW).
Reszta to pozwolenie ze starostwa.

Chyba nic nie pominąłem...

Czyli w -uj.

Ale pięknie jest kiedy czekasz z dnia na dzień, zaczynasz wątpić czy żwir dobry, przepływ i w końcu któregoś dnia... idą.

Idealnie napisane

To ja policzyłem z ... nudów przed monitorem.
Ostawiam ok 110szt.

Nad wodę wyrwać się nie mogę. Ani na ryby, ani na ptaki.

Jaki "przelicznik" za "dobry uczynek"?

Jakieś propozycje? Czy oficjalnie się nie da? Może niektórych by TO zachęciło.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu że na forum przy każdej okazji wielu z nas chce udowodnić swoje racje

Wątek tak długi że w zasadzie chyba nikt do końca nie dotrwał...i pewnie nie do końca wiedział o co tak naprawdę chodzi...
Pamiętam jak całkiem niedawno założyłem temat troci w Sanie...niektórzy koledzy na forum zapewne pomyśleli o czym ten typ bredzi...Trocie...San...Eeee

Pozdrawiam Damian

Arku. Przelicznik jet taki, że możesz za pół darmo łowić na jednej z najlepszych rzek Europy dodatkowo dobrze gospodarowanej. Chłopaki zasuwają ponad ludzkie siły. dzień w dzień od świtu do nocy niezależnie od pogody. Nie wyobrażam sobie żebym mógł biernie przyglądał się jak rzekę nad którą żyję wyjadają stada kormoranów.

Arku. Przelicznik jet taki, że możesz za pół darmo łowić na jednej z najlepszych rzek Europy dodatkowo dobrze gospodarowanej. Chłopaki zasuwają ponad ludzkie siły. dzień w dzień od świtu do nocy niezależnie od pogody. Nie wyobrażam sobie żebym mógł biernie przyglądał się jak rzekę nad którą żyję wyjadają stada kormoranów.

Nie za pół darmo-to po pierwsze i nie na całej rzece a jedynie na kilku kilometrach,obwarowanych 40 dniami,zmierzchem itp.Pomijam OS czyli praktycznie od Hoczewki do powiedzmy Sobienia. A gdzie reszta rzeki,dopływy-skazane na pastwę losu i wszelkiej maści kłusoli ??

"... łowić na jednej ...."

Teoretycznie tak. Praktycznie ta rzeka (gospodarka na niej) mnie nie zadowala.
Może jednak dopłacę i wpadnę na bardziej zadowalające mnie wody. Jak już płacić to za "dobry
towar".
Z półdarmo przyjadę na Twoje trudne i ale dzikie ryby. Lubię takie.

Widzisz Arku. U nas ryby też nie spadły z nieba i by ktoś mógł sobie połowić to trzeba dobrze popracować a ten proces trwa latami. Jakoś nie oczekuję by mi ktoś za moją pracę dla rzeki płacił. Jednak doskonale wiem, że tych którzy chętnie z tego skorzystają jest większość i często będą niezadowoleni. Chętnie wskażą paluszkiem co mam jeszcze zrobić. Niemniej jednak zapraszam. Zapraszałem też na nasze prace ale tu chętnych było dosłownie kilku.

Roboty sie czep a nie leż na łopacie
Musiałeś za to leżenie coś wytargować...

Tam zaraz leżenie. To było konstruowanie gniazda tarliskowego do obsadzenia. Na fotce to samo miejsce tyle że jesienią.

Zdjęcie powinno byc podpisane: woda przykryła bałagan który zrobiłem...

O tym muszę z tobą pogadać (ostatnio mi umknąłeś) jako znawca a i Pan Piotrek też bedzie musiał wyrazić
swoją opinie (w sumie najważniejsza w tym rejonie) zanim porwę sie na cos co moze na starcie byc skazane
na porażkę.
Bedziesz nad Sanem to daj cynk.

na kormorany to trza tak: isc w nocy tam gdzie gniazduja, odpalic pare petard w kierunku gornym i szlag je trafi-pozabijaja sie o drzewa

nasze są cwańsze

Nad Sanem nie gniazdujom, najwyżej gdzieś w okolicy nocujom. Na gniazdach siedzom w okresie rozrodczym.

no to trza dzialac w tymrze okresie

działomy ino nom sie działo zepsuło

no to trza dzialac w tymrze okresie
W tymrze okresie one som na północy. Polski i nie tylko. A tutaj nawet wymiana jajków jest objenta restrykcjom. Całe szczenście akcja humanitarna wypuszczenia worka kotów na wyspe gdzie gniazdujom nie jest objęta unijnom regulacjom. Kot też stworzenie Boże i jeść musi. Pływać nie lubi, a po drzewach łazi. To humanitarne jest.

Wicek.
Wiesz co grozi za odpalanie i rzucanie petardy w stronę zwierząt i ludzi????
W miejscy gdzie gniazdują wokół same lasy. Zaryzykujesz, podpalając pół góry Solina-Jawor aby spoloszyć
ptaszki?
W ówczesnym świecie łatwiej wydać wyrok na nienarodzone dziecko niż zabić psychopatę, terrorystę,
mordercę czy pedofila. Ona ma mieć dobrze za nasze pieniądze, podobnie jak niewinne kormorany.
Tak to hula Kolego.

kormorany nad rzeką to moim zdaniem temat mocno przerysowany przez wędkarzy i to dotyczy każdej rzeki. Wędkarze nie lubią żadnej - absolutnie żadnej konkurencji i też upatrują w każdym potencjalnym drapieżniku wielką szkodę (to samo wydra, czapla). Na pewnym forum niewielkiej rzeki pamiętam jak wąłkowano temat tego jak ktoś zobaczył 2 kormorany (słownie DWA), jakby można było wysłano by tam pluton egzekucyjny ;)
Moim skromnym zdaniem i troche wiekszym doświadczeniem przyrodniczym (byłem nawet raz przy odstrzale - uśmiałem się jak kormorany czekały aż myśliwy załaduje broń aby... odlecieć ;) ) płoszenie też nic nie daje a i odstrzał tym bardziej. Jak ktoś chce na poważnie walczyć z populacją to tylko olejowanie jaj ma sens. Druga sprawa, że kormoran wybiera rzekę w ostateczności jak stawy hodowlane i inne zbiorniki skuje lód i nie ma innej alternatywy aby przeżyć. Nie jest prawdą powtarzaną w wędkarskim świecie, ze każdy osobnik zjada kilka (czy nawet kilkanaście jak gdzieś czytałem) kg ryb dziennie które upoluje w rzece. Zje tylko tyle ile zdoła upolować i co pozwoli mu przetrwać najtrudniejszy okres. Ryby w rzece nie są wystawione do jedzenia jak w sklepie rybnym i dość trudno je upolować nawet sprawnemu kormoranowi.

Kiedyś za szkodnika uważany był zimorodek, w sierpniu przy samej wiacie vision zimorodków naliczyłem około 8 par z drugiej strony wyspy. Rodzina zimorodków zjada około 100 ryb dziennie i to w całym sezonie - pytanie czy to jest na tyle istotny fakt ze należałoby też wytępić zimorodki? ;) ;)

pozdrawiam

Przemku,pozwolę nie zgodzić się z Tobą. Na fotce,którą zamieścił Piotrek Konieczny jest ok 105 kormoranów-podejrzewam,że to nie jedyne stado w okolicy. Jeden kormoran aby przeżyć musi zeżreć dziennie ok.0,5kg-0,7kg ryb. Jakie ryby ma do zeżarcia w Sanie w okolicach Leska ? 95% to lipień i pstrąg. Prosty rachunek=to jedno stado z fotki zżera dziennie ok.50kg ryb gdzie podstawą diety jest lipień i pstrąg,tak delikatnie szacując...

Wiedza kolegi jest w tym temacie żadna jak widzę bez obrazy oczywiście ,faktem jest że ryby tak na rzece jak i w
stawach czy jeziorach są na zimowiskach często małych dołkach i są dla tych ptaszków jak supermarket z
rybami biorąc pod uwagę umiejętności łowieckie tego szkodnika w rzekach potrafią zjeść do spodu ryby ,nie
prawdą jest że zjedzą tylko trochę ryb bo moim skromnym zdaniem jak pokazują zdjęcia zestrzelonych
kormoranów to że jedzą około 0,5 kg to pobożne życzenie i fantazja.Należy mówić otwarcie jest to szkodnik i nie
powinien być chroniony.

a glupia ryba na tarlisku? To tez dobry cel.

Wiedza kolegi jest w tym temacie żadna jak widzę bez
obrazy oczywiście ,faktem jest że ryby tak na rzece jak i w
stawach czy jeziorach są na zimowiskach często małych
dołkach i są dla tych ptaszków jak supermarket z
rybami biorąc pod uwagę umiejętności łowieckie tego
szkodnika w rzekach potrafią zjeść do spodu ryby ,nie
prawdą jest że zjedzą tylko trochę ryb bo moim skromnym
zdaniem jak pokazują zdjęcia zestrzelonych
kormoranów to że jedzą około 0,5 kg to pobożne życzenie i
fantazja.Należy mówić otwarcie jest to szkodnik i nie
powinien być chroniony.

Bynajmniej nie pisze że ma być chroniony. Kormoran
powinien zostać zdjęty z rozporządzenia i takie kroki są
podejmowane. Na razie jest objęty ochrona częściową i z
mojego rozeznania wynika że nie ma specjalnie problemu z
uzyskiwaniem pozwoleń na ploszenie lub odstrzał. Ploszenie
na rzece jest wg mnie bezsensem bo trzeba by siedzieć
przynajmniej te 10 godzin dziennie na całej długości rzeki
non stop z petardami aby ptaki stamtąd skutecznie wygnac.
Ze stawów przynajmniej sie je przegoni do... kogoś innego :D
A tak przerzuca sie je tylko z jednego miejsca rzeki na inne
powodując dodatkowo stratę energii ktora ptak musi psobie
potem zrekompensować... Tyle z mojej strony . Szanuje
ogromny trud Strażników włożony w ochronę Sanu i zdaje
sobie sprawę że moje poglądy nie są popularne ale swego
czasu nasluchalem sie sporo argumentów wędkarzy,
rybaków oraz naukowców, przyrodnikow i ornitologow w
sprawie kormoraniw i choć ornitolodzy akurat maja
tendencje do przesadzania w druga stronę podobnie jak
wędkarze to jako przyrodnikowi są mi oczywiście bliższe te
argumenty przyrodnicze więc podchodzę do tego trochę
umiarkowanie. Zdjęcie rozprutego kormorana z ryba w
środku oddzialowuje na wyobraźnię ale to tylko drapieznik a
każdy drapieznik ma swoje miejsce w przyrodzie. Trzeba też
wyraźnie powiedzieć że kormoran zagościł w PL na
zaproszenie ludzi którzy przygotowali mu szwedzki stół w
postaci zaporowek, stawów hodowlanych i gospodarstw
rybackich i teraz ponoszą w pewien sposób konsekwencje
bo przyroda nie zawsze działa tak jak człowiek chce i
przewidzi. Jestem oczywiście przeciwnikiem ochrony
kormora choć jego ochrona obecnie jest raczej teoretyczna.
Pozatym nawet jeśli nie bedzie to gatunek objęty ochrona to
uważam że i tak niewiele to zmieni nawet jeśli każdy bedzie
mogl strzelać do niego i ploszyc.

I proszę sie nie oburzac po prostu argumenty wędkarzy do
mnie nie trafiają w tej kwestii i jak po raz kolejny czytam
obawy, że na wiosnę ryb nie bedzie bo je kormorany z
pewnością zjedzą to uważam je za mocno przerysowane.

Pozdrawiam

Kormoran jest olbrzymim problemem dla ichtiofauny, wystarczy wejść na strone IRŚ by
poczytać że ptaki te zjadają więcej ryb niz rybacy i wędkarze razem wzięci. Presja
kormoranów na gatunki też jest przebadana i nie jest to prawda że wybierają gatunki
małocenne. Niestety ale nauczyły się operować w środowisku dla nich obcym jakim są wody
górskie. Na tych wodach potrafią doprowadzić do prawdziwych spustoszeń zwłaszcza w
lipieniu. W Danii problem presji kormorana na lipienia, troć i łososia jest badany i poruszany przez
bardzo poważne instytucje, w tej chwili kormorany są odpowiedzialne do doprowadzenia
lipienia w duńskich rzekach na skraj zagłady, są również odpowiedzialne za ograniczenia
sukcesu restytucji łososia z powodu presji na smolty i narybki. Problem narasta wraz z
mroźnymi zimami.
Gdyby nie zaangażowanie i mozliwości finansowe i organizacyjne PZW Krosno to
prawdopodobnie moglibyśmy pożegnać się z lipieniami w Sanie.

Ciekawe dlaczego jako taki superprzyrodnik nie napiszesz dlaczego nastąpił skokowy wzrost liczebności kormoranów. I nie pisz bzdur o zaporówkach, stawach i.t.p. W trakcie tego gwałtownego wzrostu populacji kormorana nie nastąpił praktycznie żaden wzrost liczby i powierzchni jak to nazywasz "jego stołówek". Chyba kolejne braki wiedzy (tej podstawowej) się kłaniają.
Ponadto, chociaż to strasznie niepopularne, w przyrodzie wiele daje się policzyć. Oczywiście kormorany nie jedzą kilkanaście kilogramów dziennie, a te 0,5-07, plus to co skaleczą i zdechnie. Co w oczywisty sposób daje się przeliczyć na ilość zjadanych/zabitych ryb. Produkcję (czyli to co bez szkody dla środowiska) można z niego zabrać bez szkody też daje się banalnie prosto policzyć. Potem wystarczy zestawić te dwie wartości. Zajmie to maks 15 minut.
Wnioski niech każdy wyciągnie sam.

Ciekawe dlaczego jako taki superprzyrodnik nie napiszesz dlaczego nastąpił skokowy wzrost liczebności kormoranów. I nie pisz bzdur o zaporówkach, stawach i.t.p. W trakcie tego gwałtownego wzrostu populacji kormorana nie nastąpił praktycznie żaden wzrost liczby i powierzchni jak to nazywasz "jego stołówek". Chyba kolejne braki wiedzy (tej podstawowej) się kłaniają.
Ponadto, chociaż to strasznie niepopularne, w przyrodzie wiele daje się policzyć. Oczywiście kormorany nie jedzą kilkanaście kilogramów dziennie, a te 0,5-07, plus to co skaleczą i zdechnie. Co w oczywisty sposób daje się przeliczyć na ilość zjadanych/zabitych ryb. Produkcję (czyli to co bez szkody dla środowiska) można z niego zabrać bez szkody też daje się banalnie prosto policzyć. Potem wystarczy zestawić te dwie wartości. Zajmie to maks 15 minut.
Wnioski niech każdy wyciągnie sam.

Kolego martematyku - nie musisz jechac po mnie inwektywami jesli wszystko dla Ciebie jest proste, łatwe i policzalne. Wyprowadzę Cię tylko z błędu dotyczącego tego że w przyrodze wszystko się da policzyć - otóż nie da się w przypadku kormorana - można jedynie szacować wielkość populacji zimującej i migrującej i to się robi.

Wzrost populacji kormorana jak i każdej populacji to zawsze składową kilku czynników - przede wszystkim dostępność pokarmu, brak konkurencji oraz ustąpienie jakiegoś innego czynnika redukującego ich populacje w przesżłosci. Podejrzewa się ze to DDT a także masowa zagłada kormoranów przez rybaków, która doprowadziła ta polulacje praktycznie do wyginięcia ograniczały je i podczas gdy ustąpiły środowisko zaczęło odnawiać ta populację do poziomu tzw "wysycenia" który wg niektrych już nastapił, ale skoro wiesz lepiej to nie mam zamiaru już dalej wyprowadzać Cię z błędu.

To Ty pokazujesz swoją niewiedze i ignorancję z zakresu ekologii (dla przypomnienia - to nauka zamująca się zależnościa pomiędzy organizmami i najczęściej nie ma związku z "ekologami") pisząc że brak zależności pomiędzy stałą wielkością żerowisk a wzrastającą liczebnością populacji przeczy temu o czym pisze. Poczytaj sobie co to jest np dynamika liczebności populacji, zasada Allego albo Liebiga. Populacja gdy dostanie zielone światło (czyli brak czynników ograniczajcych i stała pula pokarmu) rośnie (najcześciej wykładniczo) do pewnego poziomu zależnego od pierwszego czynnika ją ograniczającego i to wlasnie mialo miejsce w przypadku kormorana o czym pisałem wcześniej. Podobnie ma się sprawa z bobrem i równie nagłym wzrostem jego populacji,


tutaj jest ciekawe rzeczowe opracowanie naukowe, można poczytać przemyśleć

http://www.smz.waw.pl/files-gatunki/kormoran_strategia_draft_25_08_2011.pdf

pozdrawiam

Opracowanie czytałem już bardzo dawno. Ma wiele słabych punktów. Bzoma nie podważa tylko jednego czyli ile jedzą kormorany. A wszystkie dane, które przytacza na potwierdzenie teorii o ich niewielkim wpływie na ryby są po prostu stare i pochodzą z okresu przed eksplozją populacji kormorana.
Jeżeli chodzi o samoograniczenie populacji, to ono niewątpliwie nastąpi, tyle, że wtedy już w ogóle nie będzie co łowić. Kormorana nie obchodzi i nie dotyczy ani wymiar ani okres ochronny ryb.
Ale najważniejsze to napisz mistrzu dlaczego jeżeli to Państwo chce coś chronić, to koszty tej ochrony mają ponosić nie wszyscy a wąska grupa obywateli, których problem dotyczy, czyli w tym wypadku rybaccy użytkownicy wód i wędkarze?

Jak na faceta co to ma stworzyć plan zarządzania populacją kormorana w Polsce to ten pan nie umiał odpowiedzieć na większość pytań dotyczących kormoranów. Jego wyjaśnienia wyglądały mniej więcej tak jak tłumaczenia Przemka - jakoś to będzie, generalnie samo się ułoży, zjadają drobnice i małocenne gatunki, właściwie to nie robią większych szkód. Sielanka.

Kilkanaście dni temu grupa ok 40 szt. usiadła na Bachlawie i siedziała ok 1,5 godz. Idźcie i złówcie tam dzisiaj małą rybę. Nie to żeby nie jadły dużych. Jak już kiedyś pisałem największy lipień z wypluwek miał prawie KILOGRAM! Zamiast pisania zdjęcie z dzisiaj lipienia samca ok. 45 cm który uszedł z życiem. Dwa ze złowionych dzisiaj pstrągów miały rozprute brzuchy!

niestety z pewnymi stratami trzeba się pogodzić, takie prawa natury. Oby były jak najmniejsze, a o to można się już tylko starać...

Czy pogodziłby się Pan z faktem że dobrze utrzymana rzeka po zimie jest pusta?

Jeżeli dobrze utrzymana to jedynie powódż jest nie do opanowania, na pozostałe problemy dobry gospodarz zaradzi...
a Pana za takiego uważam...

Panie Przemku,
pytanie ile zjedzą kormorany jest oczywiste. Zjedzą wszystko jeśli nie będzie sie kontrolować ich populacji.
Przykład. 6-7 lat temu populaCJA KORMORANA nad Solina była jeszcze nie dostatecznie zauważona i rozrosła sie do ok. 800 szt. Dziennie traciliśmy 400 kg ryb, trwało to 150 dni. 60 ton przez zimę. Do dzisiaj populacja wszystkich gatunków z ukleją (na Solinie były piękne ukleje) nie może dojść do siebie. Zależności między drobnica a drapieżnikami (sandacz) nie musze chyba wyjaśniać.
Dzisiaj po 5 latach ciężkiej pracy, której nie widać i nie wszyscy ją doceniaja populacja kormorana została sprowadzona do ok. 150 szt. Mimo ograniczenia stada twierdzę a wręcz mam pewność że San pozostawiony samemu sobie w zimie (m. in. liczenie na to że kormorany będą płoszyć łowiący wędkarze) stałby sie pustynią a złowienie jakiejkolwiek ryby byłoby nie lada wyczynem. I broń Boże nie chodzi mi tylko o OS ale o cały odcinek aż do Sanoka.

Zdania jak zwykle podzielone i każdy trochę racji ma i nie ma. Faktem jest, że stado ze zjęcia bez reakcji szybko wyczyści rzekę. Trzeba pilnować, płoszyć, strzelać. Brakuje chętnych i tu widzę problem bez potrzeby udowadniania swojej racji

Stado łatwo upilnować. To nie jest duże. Duże to ponad 300sztuk.
Gorzej gdy masz kilka zdesperowanych grupek. Wtedy szanse maleją do zera przy braku ludzi j obstawieniu
"mięsnych" miejscówek. Orły są nadzieją ale ich jest mało i wcale nie są głodne non stop jak kormorany

A teraz przeczytajcie pierwszy post w tej sprawie i zastanowcie sie (ale proszę już bez forum) ile ta dyskusja wniesliscie do spawy - problemu Koniecznego - CZYTAJ NASZEGO !!!

Gratulacje.

deja vu

deja vu

Temat postu był "dyskusje na forum" wiec chyba tego sie spodziewał (-liśmy się).
A to że Piotrek Konieczny wie o czym pisze, nikogo oprocz Ciebie chyba nie zaskoczyło.

W tym poście nie mieliśmy wnieść niczego a i autor na coś takiego liczył.
Co do pomocy, to nad wodą zapewne daje lepsze skutki niż przed monitorem.

Ja niebardzo rozumiem ten temat pomocy. Wydaje mi sie że
kasa jaka zostawiają wędkarze na sanie to juz pomoc sama
w sobie i to w najlepszej postaci. Trudno żebym ludzie
jeździli 400km po to tylko aby upilnowac kormorany. Jeśli
jest problem z zaangażowanie fizycznym do komercyjnego
odcinka rzeki to może czas wprowadzić pulę darmowych
licencji w zamian za pracę na rzecz rzeki.

... to może czas wprowadzić pulę darmowych
licencji w zamian za pracę na rzecz rzeki.

O tym napomknąłem niżej-"przelicznik". Odpowiedzi widzisz jakie są.

rozwiązanie problemu jest obowiązkiem gospodarza nie naszym, my mamy prawo wymagać ale i proponować pomysły, pomagać też lecz coś za coś z pewnością przynosi lepsze efekty. Decyzja należy do zarządu za co zostanie doceniony lub nie...

Właśnie chciałem usłyszeć to co jest napisane w wątku pod tą wiadomością.

Jeszcze raz i do znudzenia od kilku lat - Praca na rzecz koła, wód , jak zwał tak zwał lub w zamienniku opłata jednej dniówki pracownika pozwalająca na zatrudnienie takiego gościa .

Może w akcyjnych sprawach typu sypanie tarlisk, inkubatorów się sprawdzi. Tam gdzie trzeba systematyczności nie da rady. Codziennie potrzebuję 4 ludzi i 4 aut do pilnowania rzeki. Jak ustalić kto przychodzi w środę a kto w sobotę. I jeszcze Józek nie może od 6.00 tylko od 9.30. A Franek od 12 musi zjechać na obiad...

Jestem bardzo wdzięczny i pełen uznania dla kolegów którzy przyjechali pomóc nie oczekując nic w zamian. Rzeczywiście pomóc. Ale sprawy to nie załatwia. Sprawę kormoranów muszą załatwić pracownicy.
Już na początku grudnia zostały podjęte odpowiednie kroki.

pozdr

Piotrze.
Proszę, zdradź mi ten sekret jak Ty to robisz, że oprócz czasu na ogrom pracy którą wkładasz w San (i ni tylko),
masz jeszcze czas na zawody rodzinę i tłumaczenie ludziom na forum że koń ma cztery nogi a nie dwie.

serdecznie pozdrawiam
WoW

Ech miało być gdzie indziej.

jeszcze raz pozdrawiam
WoW

pozdrawiam serdecznie
PK

Zapomniałeś że jeszcze łowie.

No czasem tylko robie zdjęcia jak wczoraj

Panie Piotrze proszę rozważyć małą sugestię, w takich akcjach mógłby sprawdzić się etatowy koordynator, który uzgodni z Józkiem, Heńkiem i Mietkiem plan działania, połączy siły własne i w miarę potrzeb zwerbuje ochotników, którzy za odpowiednie granty pojawią się licznie, jestem tego pewien... Pan tylko potrzebuje skonstruować strategię. Powodzenia...