http://www.pzw.org.pl/pliki/prezentacje/1395/cms/szablony/3622/pliki/016_jnyk_jdomagala.pdf

Przeliczyłem na szybko i wyszło mi żeby "wyprodukować" 100 000 naturalnych smoltów potrzeba 900km naturalnych tarlisk o szerokości 20m.

Przeżywalność ikry oraz ilość wylegu na 1 metr kwadratowy zależy min.
od jakości żwiru. Żwir o optalnym uziarnieniu znajdował się tam gdzie
określona prędkość przepływu wody zależna od spadku tzn. w górnych
odcinkach dorzeczy. W tych miejscach tzn. na tarliskach
ZASADNICZYCH z pewnością ilość wylegu była wyższa niż 1-2 szt/metr
kwadratowy.

Na tarliskach ZASTĘPCZYCH gdzie spadek a co zatem idzie prędkość
przepływu wody niższa, też oczywiście jest żwir. No ale uziarnienie nie
zawsze takie i piasek, ił itp. niesione z nurtem rzeki zamulają inkubującą
się ikrę. Stąd w takich miejscach średnie zagęszczanie przyjmuje się na
1-2 szt/metr kwadratowy.

Dla przykładu dorzecze Parsety na odcinku do Roscina wg. szacunków
prof. Chelkowskiego należało zarybiac w ilości 460 000 szt wylegu
pływającego przy założeniu 1 szt. wylegu/ 1 metr kwadratowy. Oznacza
to, że w czasach prof. Chelkowskiego na tym odcinku dorzecza
powierzchnia odrostowa z tarliskami zastępczym wynosila ok. 46 ha.

No więc przyjmując przezywalnosc wylegu pływającego na poziomie 1
% mieliśmy na tym odcinku dorzecza Parsety naturalne możliwości
produkcyjne na poziomie ok. 4600 szt smolta troci.
Warto pamiętać też, że to dane szacunkowe ponieważ każdy rok jest
inny jeżeli chodzi o warunki przyrodnicze, ichtiologiczne itd.

Mart mi wyszło inaczej - 900 000m × 20 m= 18 000 000 m kw. Przy
założeniu że zagęszczenie wylegu aktywnie opuszczajacego gniazdo na
tarliskach ZASTĘPCZYCH = 1szt/1m kw mamy 18 000 000 sztuk. Przy
przezywalnosci 1% mamy 180 000 szt smoltów.

1. Ogólnie rzecz biorąc cieszę się, że dociera powoli do środowiska wędkarskiego, że najpierw rzeka potem tarło potem narybek a dopiero na końcu ryba, która musi znowu: tarło, narybek itp.

2. Nie ma rzeki - wtedy zarybienie jest konieczne, żeby ukryć brak możliwości utrzymania cyklu życiowego ryb. I to największymi rybami, żeby je zdążyć złowić, zanim zdechną w rzece. I tak jest to tańsze niż wsypywanie żwiru czy narybku do rzeki czy inne rewitalizacje i manipulacje, opieka i sprawdzanie czy już się udało czy nie.

3. Racja z tą jednostkową mocą strumienia. Trzeba tylko podkreślić, że przy ocenie koryt chodzi nam o jednostkową moc strumienia przy przeplywie korytotwórczym, czyli dla tak zwanej wody brzegowej. Wzór:
omega = 9810 x przepływ pelnokorytowy m3/s x spadek lustra wody brzegowej w m/m i podzielić przez szerokość lustra wody brzegowej w metrach [wynik w watach na metr kwadratowy].
Nawet prościej: odcinki żwirowe rzek są możliwe dla spadków powyżej 0,003 m/m, dla większych i głębszych rzek wyżynnych czy podgórskich dla spadku 0,0015 m/m, wyjątkowo spadków większych od 0,0005 m/m. W miejscach o mniejszym spadku szkoda sypać żwiru, bo się tam albo zapiaszczy albo zamuli. Górskie potoki mają zazwyczaj spadki powyżej 0,005, mniejsze czasem nawet 0,05 m/m.

4. Dla niezróżnicowanego koryta jest niezróżnicowane uziarnienie dna i niezróżnicowana prędkość wody w przekroju. Rzeka ponadto, zazwyczaj płynie przy niskim stanie i tak ją wtedy oglądamy. Jeśli wtedy nie ma sekwencji bystzry/plos, to nie ma takze zróznicowania prędkości w profilu podłuznym, ani nie jest ona w odpowiednio dużej łącvzności z wodami gruntowymi. Taka rzeka nie jest przydatna ani do tarła ani dla wychowania nartybku. Żwir w rzece musi być od 2mm do 100mm, żeby był przydatny na tarło ryb reofiolnych, to piasku ma być mało lub bardzo mało, a kamieni to może być nawet dużo i nawet bardzo dyżych tez trochę. Ważne: zróznicowanie dna na szerokości i wprofilu koryta, które powoduje, ze uziaenienie też staje się zróznicowane.

5. Oryginalne traliska troci były w Poroninie, Nowym Targu , Kowańcu i niżej aż do ujścia Białki. Tarliska łososia były od Bohumina do Raciborza, i w kolejnych lewobrzeżnych dopływach Odry. Nie jest powiedziane, że łososie w Sole i Skawie nie pochodziły z Odry, zawleczone tam przez urzędników księcia Sułkowskiego.

PRZYKŁAD. Raba i jej dopływy w moim obwodzie to sam żwir i kamienie. Zostało nam kilka ikrzyc pod koniec kampanii tarłowej i pojechaliśmy poszukać dla nich miejsca w rzece, bo miejsca w inkubatorze już brakowało. Objechaliśmy całą Krzczonówkę i Rabę i znaleźliśmy tylko jedno miejsce na Rabie, gdzie był żwir o odpowiednim uziarnieniu w okolicy miejsc wychowania narybku. W sumie przywieźliśmy 7 ilkrzyc i ze 30 mleczkaków w to miejsce, zobaczymy jak to będzie wyglądało na wiosnę. W sumie było tego około 3000 ziaren ikry, na 36 hektarów Raby i 8 hektarów łatwo dostępnej z Raby Krzczonówki. Na razie jesteśmy na tym etapie. Albo pstrągi same sobie znajdą odpowiednie miejsca po lasach i źródliskach, albo mając nawet sam żwir w rzece nie jesteśmy w stanie im zapewnić rozwoju naturalnego. Żeby żwir był odpowiedni, nie można rzeki ruszać przez kilkadziesiąt lat.

Raba i jej dopływy w moim obwodzie to sam żwir i kamienie. Zostało nam kilka ikrzyc pod koniec kampanii tarłowej i pojechaliśmy poszukać dla nich miejsca w rzece, bo miejsca w inkubatorze już brakowało. Objechaliśmy całą Krzczonówkę i Rabę i znaleźliśmy tylko jedno miejsce na Rabie, gdzie był żwir o odpowiednim uziarnieniu w okolicy miejsc wychowania narybku. W sumie przywieźliśmy 7 ilkrzyc i ze 30 mleczkaków w to miejsce, zobaczymy jak to będzie wyglądało na wiosnę. W sumie było tego około 3000 ziaren ikry, na 36 hektarów Raby i 8 hektarów łatwo dostępnej z Raby Krzczonówki. Na razie jesteśmy na tym etapie. Albo pstrągi same sobie znajdą odpowiednie miejsca po lasach i źródliskach, albo mając nawet sam żwir w rzece nie jesteśmy w stanie im zapewnić rozwoju naturalnego.

Żeby żwir był odpowiedni, nie można rzeki ruszać przez kilkadziesiąt lat.

Tylko kilkadziesiąt? E, to pestka. Planuję właśnie wyjazd na ryby mniej więcej w tym czasie. Mówi się, że na pełne spełnienie warto poczekać, więc poczekam. W przerwie będę szukał "wiatru w polu",

lub punkt drugi:

2. Nie ma rzeki - wtedy zarybienie jest konieczne, żeby ukryć brak możliwości utrzymania cyklu życiowego ryb. I to największymi rybami, żeby je zdążyć złowić, zanim zdechną w rzece. I tak jest to tańsze niż wsypywanie żwiru czy narybku do rzeki czy inne rewitalizacje i manipulacje, opieka i sprawdzanie czy już się udało czy nie.

Hmm, wybieram punkt drugi.

3. Racja z tą jednostkową mocą strumienia. Trzeba tylko podkreślić, że przy ocenie koryt chodzi nam o
jednostkową moc strumienia przy przeplywie korytotwórczym, czyli dla tak zwanej wody brzegowej. Wzór:
omega = 9810 x przepływ pelnokorytowy m3/s x spadek lustra wody brzegowej w m/m i podzielić przez
szerokość lustra wody brzegowej w metrach [wynik w watach na metr kwadratowy].
Nawet prościej: odcinki żwirowe rzek są możliwe dla spadków powyżej 0,003 m/m, dla większych i głębszych rzek
wyżynnych czy podgórskich dla spadku 0,0015 m/m, wyjątkowo spadków większych od 0,0005 m/m. W miejscach
o mniejszym spadku szkoda sypać żwiru, bo się tam albo zapiaszczy albo zamuli. Górskie potoki mają zazwyczaj
spadki powyżej 0,005, mniejsze czasem nawet 0,05 m/m.
.
Dziękuję za wyjaśnienie. Może się mylę, ale jak można stwierdzić na podstawie wzoru stwierdzić, to jednostkowa
moc strumienia jest proporcjonalna do przepływu w m3/s, m3/s = m/s x m2 a więc przepływ to iloczyn prędkości
przepływu i pola powierzchni, z kolei prędkość przepływu zależna jest od spadku dna. Im większy spadek tym
większa prędkość przepływu, a wraz z nią objętościowe natężenie przepływu proporcjonalne do jednostkowej moc
strumienia.

"Żeby żwir był odpowiedni, nie można rzeki ruszać przez kilkadziesiąt lat".

Rzeka sztuczna- San poniżej zapory w Solinie, jest rzeką ruszaną?
Rzeki i potoki bieszczadzkie gdzie jest prowadzona gospodarka leśna (wg niektórych zła) są rzekami dobrymi
jako tarliska? Czy przy "zrywce" i zwózce drzewa, potoki i rzeki do których wpadają stają się zamulonymi
kanałami?

Akurat San w Myczkowacach mam pomierzony - spadek jest 0,0016, a więc odpowiada definicji rzeki podgórskiej, Natomiast jest położony ponizej dwoch zapór, przez tą w Myczkowcach dawniej przechodziło nawet i 1000 m3/s - co wymiotło żwiry aż do ujścia Olszanicy. Żeby uzupełnić, trzeba było najpierw ustalić p[rzez RDOŚ przepływy, biologiczny 1,5 m3/s, płuczący, kilka razy do roku po 50 m3/s i ograniczenie zrzutu przez przelewy do 360 m3/s. Dla tego "płuczącego" moc strumienia obliczono jako 20 do 30 watów na metr kwadratowy, przy d=szerokości koryta 24 do 30m, a przecież koryto tam jest znacznie szersze, skalne i z dziurami, więc realnie powinno być około 10 watółw na metr kwadratowy.

Ani zamulić ani zapiaszczyć tegożwiru się nie da, gdyż woda z przelewów jest praktycznie bez zawiesiny i kompletmie bez piasku. Uziarnienie żwiru przy takiej mocy strumienia wyliczono: mediana D50 = 0,025 m, a 84 percentyl dystrybuanty średnic żwiru na 0,040 m. No ale żeby żwir mółgł się utrzymać przy 360 m3/s to w większości naturalnych przkrojów moc strumienia była 67 do 84 w/m2, a w jednym

Uzupełniam: a w jednym przekroju, wąskim i glębokim 136 W/m2. Dlatego podpórki były robione ze żwiru o uziarnieniu 0 do 100mm.

No ale oczywiście nie było tego zbyt wiele, trzeba będzie uzupełniać. Dawniej zapewne tego żwiru była warstwa na całym dnie skalistym powiedzmy średni 50 cm, teraz gdzieniegdzie jest do 30 cm. A nikt inny prócz Piotra Koniecznego tam żwiru nie dołoży....

Aż tak głęboko nie wnikałem z uwagi na brak wiedzy. Oparłem się na tym, co zostało napisane w zlinkowanym opracowaniu:

W potoku szerokości 20 m, na efektywny rozród naturalny pary tarlaków troci,
trzeba przeznaczyć 90 m długości cieku (...). Jeżeli ograniczymy silnie ilość
innych gatunków ryb to naturalna produkcja smolta z takiego odcinka potoku może wynieść 10 szt.

Czyli na100 000 szt smolta potrzebujemy 90 m x 10 000 = 900 km tarlisk o szerokości 20m.

Pole manewru jest bardzo małe. Można, jak to robiono, zwiększać
przezywalnosc wylegu poprzez redukcję drapieżników takich jak np.
miętusy, których kiedyś na Parsęcie było dużo. Tylko każdy kij ma dwa
końce. Brak o czym pisałem w innym wątku zrozumienia jak
funkcjonowały ekosystemy rzeczne, co determinowalo występowanie
określonych gatunków ryb zależnie od spadku dna w różnych partiach
dorzeczy i przede wszystkim tego, iż tak to natura poukładała, że
wszystkie gatunki ryb są od siebie zależne w połączeniu z intensywnymi
zabiegami hodowlanymi dał opłakane efekty.

Jasne. Mnie jedynie chodzi o to by przybliżyć skalę zagadnienia. Jeżeli prawdą jest, że potrzeba, nieważne czy to 500 czy 900 km, w pełni sprawnych tarlisk (operuję długością a nie hektarami, bo one laikom takim jak ja nic nie mówią) by "wyprodukować" 100 tys. naturalnych smoltów to ile smoltów powinno spływać rocznie do Bałtyku by zapewnić stabilną populację, wyżywić rybactwo w obecnym kształcie no i nas, wędkarzy? Pół miliona? Wtedy trzeba 2 500 km tarlisk. Niech 100 km już istnieje, trzeba stworzyć 2 400. Potrzebujemy zatem 24 rzek i na każdej z nich z dopływami dostępne 100 km z odpowiednim przepływem, energią, składem chemicznym, oczywiście bez przegród i planowanych inwestycji hydrotechnicznym itp, itd do których trzeba będzie wsypać kilka milionów ton żwiru. Jeżeli nic nie pochrzaniłem, czy to realne? Czy w tym całym g...ie, które nas zewsząd otacza, dosłownie i w przenośni (vide Siarzewo, Raport o stanie rzek Małopolski, wzrost produkcji i konsumpcji), są realne szanse na jakiś ogólnopolski program, ew. serię wielu programów lokalnych zakończonych sukcesem? Nie zrozum mnie źle, sama idea jest porywająca, tylko czy są realne szanse na jej wykonanie zanim większośc z nas uzyska przydomek ś.p.?

Jasne. Mnie jedynie chodzi o to by przybliżyć skalę zagadnienia. Jeżeli prawdą jest, że potrzeba, nieważne
czy to 500 czy 900 km, w pełni sprawnych tarlisk (operuję długością a nie hektarami, bo one laikom takim jak ja
nic nie mówią) by "wyprodukować" 100 tys. naturalnych smoltów to ile smoltów powinno spływać rocznie do
Bałtyku by zapewnić stabilną populację, wyżywić rybactwo w obecnym kształcie no i nas, wędkarzy? Pół miliona?
Wtedy trzeba 2 500 km tarlisk. Niech 100 km już istnieje, trzeba stworzyć 2 400. Potrzebujemy zatem 24 rzek i na
każdej z nich z dopływami dostępne 100 km z odpowiednim przepływem, energią, składem chemicznym,
oczywiście bez przegród i planowanych inwestycji hydrotechnicznym itp, itd do których trzeba będzie wsypać kilka
milionów ton żwiru. Jeżeli nic nie pochrzaniłem, czy to realne? Czy w tym całym g...ie, które nas zewsząd otacza,
dosłownie i w przenośni (vide Siarzewo, Raport o stanie rzek Małopolski, wzrost produkcji i konsumpcji), są realne
szanse na jakiś ogólnopolski program, ew. serię wielu programów lokalnych zakończonych sukcesem? Nie
zrozum mnie źle, sama idea jest porywająca, tylko czy są realne szanse na jej wykonanie zanim większośc z nas
uzyska przydomek ś.p.?

No tak, problem polega na tym, iż nie da się zastąpić procesów związanych z naturalnym doborem zabiegami
hodowlanymi. Natomiast jak od dawna powtarzam zarybienia zarybieniom nierówne, można przecież zarybiać
materiałem miejscowym i niemiejscowym,mając górne limity i nie mając absolutnie żadnych limitów, ale też różnie
co do ilości, stadium itd. Tak jak można zmniejszać presję połowową, albo jej nie zmniejszać - zwłaszcza w
sytuacji gdy uważa(ło) się, że nieważne zmiany środowiskowe bo dzięki stosowanym zabiegom hodowlanym
nasze poprzegradzane, dostępne dla ryb wędrownych odcinki nizinnych rzek przymorskich zawsze będą
trociowym, a może i łososiowym eldorado. Także z różnej strony można spojrzeć na zagadnienie, ale faktem jest,
że warunkiem koniecznym są radykalne zmiany środowiskowe bez których lepiej nie będzie i w tym sensie
zgadzam się z Twoim ostatnim

Stąd pomysł Ramowej Dyrektywy Woodnej w 2000 roku, która żąda systematycznego naturalizowania rzek, w tym po piętnastu latach jej stosowania odbyła się konferencja w Wageningen w Holandii, gdzie podsumowano, że własności hydromorfologiczne (HYMO) sa najważniejsze, następnie żwir - dzięki właściwym prędkościom wody wywołanym naturalnymi, zróżnicowanymi parametrami HYMO, a dopiero potem ryby i makrofity wodne (rośliny podwodne).

To zostało podsumowane także na międzynarodowej konferencji w Krakowie, 2016. A że działa, to zobaczcie jak rośnie włosienicznik rzeczny na dopływie Raby w sierpniu 2017...

Pole manewru jest bardzo małe. Można, jak to robiono, zwiększać
przezywalnosc wylegu poprzez redukcję drapieżników takich jak np.
miętusy, których kiedyś na Parsęcie było dużo. Tylko każdy kij ma dwa
końce.

Analogia do wędziska?! Jeśli tak, to nawet poniekąd trafna. Trudno wyobrazić sobie sprawne posługiwanie się wędką trzymając ją odwrotnie. A odwrotnością jest redukcja drapieżników. W kluczowych momentach drapieżniki same się redukują.

Pan Skorek ma rację: Sam byłem świadkiem w latach siedemdziesiątych, jak Wojtek Węglarski złowił kelta, który miał w żołądku 4 małe miętusy, a te z kolei po kilka ziaren ikry troci w swoich żolądkach. Takie "złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma".

Tylko raz nam się to trafiło, zazwyczaj kelty mialy żaby i dżdżownice w gardle, rzadziej w żołądkach.

Jakoś do uzupełnienia brakuje chyba takiego wyjaśnienia.

Muł - przepływa w zawiesinie i osiada przy bardzo małych prędkościach wody. Jak już osiądzie, to go trudno wypłukać, bo "przykleja się" do przestrzeni międzyżwirowych. Z czasem potrafi spowodować, że cała liczba ziaren żwiru jest zanurzona w twardawej glinie, trudnej do wypłukania i erozji. To może się zdarzyć przy niskich stanach wód w wielu miejscach plos nawet górskich wód, niosących duże ilości błota i zawiesiny, powiedzmy z pól i lasów.

Żwir z kamieniami - ogólnie nie przemieszca się w rzece do określone prędkości wody. Ale jak już zacznie się poruszać, to wszystkie frakcje przesuwają się razem w kupie, korzystając że w wodzie mają relatywnie mniejszy ciężar, a większe głazy ślizgają się po otaczakach jak po kulkach czy rolkach łożyska. Jak woda opada, to i żwir osiada, ale jest wtedy zazwyczaj przepłukany z mułu (niekoniecznie piasku) i najpierw osiadają grubsze frakcje a potem drobniejsze, wraz ze zmniejszającą się prędkością wody. Natomiast piasek (poniżej 2 mm ) porusza się w wodzie przy nawet najmniejszych prędkościach i w czynnej części koryta po pewnym czasie widać tylko goły żwir, który może nawet po dłuższych okresach czasu stać się tak czystym (przez "ucieczkę" piasku), że kompletnie luźnym. Szczególnie jeśli taki żwir przemieszczany jest wyłącznie zmiennymi przepływami rzeki a nie przypadkowymi przepychami spucharek.

Jak mi się uda, to w niedzielę zrobię zdjęcie takich łach żwirowych, co się wypłukały na grubość kilkudziesięciu centymetrów. Niektóre są w wodzie a niektóre niestety na brzegu, co je wyklucza z prokreacji łososiowatych, ale zezwala na fotografowanie przykaldów celowego działania przyrody. Dodam, że powstały one one w kilka lat po zakończeniu prac w korycie Raby na tym odcinku, gdzie się objawiły. (2013 - koniec robót, koniec 2017 - łachy czystego żwiru wędrujące w korycie). Spadek doliny w tym miejscu 0,005 m/m, przepływ brzegowy około 250 do 200 m3/s, szerokości koryta od 70 do 150m, głębokości żróżnicowane.

To oczywiście ciekawe, natomiast wracając do tego wzoru na
jednostkową moc strumienia to jak rozumiem przyspieszenie ziemskie
oraz gęstość wody są stałe, no więc zostaje nam między innymi
natężenie przepływu w m3/s, które jak pisałem jest iloczynem prędkości
przepływu i powierzchni. No więc mówiąc kolokwialnie im większa
prędkość przepływu, a co za tym idzie spadek dna, tym większe
objętościowe natężenie przepływu w m3/s, od której z kolei zależy
jednostkowa moc strumienia.

Ciekawe czy Reynolds i Bernoulli płaczą czy bawią się wyśmienicie?mirek

Umarli nie płaczą, ani się nie śmieją. No przynajmniej ateiści tak
twierdzą.

A ta prędkość przepływu zależna od spadku dna będzie większa tam
gdzie koryto rzeczne węższe, więc co oczywiste w górnych partiach
dorzeczy. W dole rzeka się rozszerza, spadek dna niższy to i prędkość
prędkość przepływu mniejsza. A tak swoją drogą to ciekawe ile wynosi
ten spadek brzegowy od którego zależy jednostkowa moc strumienia w
dolnych, pozbawionych zapór odcinkach rzek przymorskich?

Ciężko znaleźć coś powyżej 0,0005 m/m. Jeśli mówimy o spadkach, to one są - po tych 10 tysiącach lat od ostatniego zlodowacenia - odpowiadające uziarnienu podłoża doliny rzecznej, a nie odwrotnie. Płynąc po piaszczystych osadach nie ma szansy utrzymać się naturalne koryto przymorskiej rzeki w spadku powyżej 0,0003 i nawet mniej. Te większe spadki są zwiazane z występowaniem moren zawierających odpowiednio duże ilości żwiru i kamieni, na przykład dopływy Grabowej mają spadek tak jak dopływy górskich rzek (kilka procent), ale są niestety suche. Bo woda tam płynie jak górskim żlebem okresowo w przypadku wyjątkowo obfitych opadów, ale za to bardzo rzadko. Drawa na całej długości ma spadek średni 0,0006 m/m, ale jest on skonsumowany głównie przez elektrownie w Kamiennej (około 8m) potem w Koleśnie i na progu w Złocieńcu i Głęboczku. Czyli tam, gdzie było podłoże żwirowo-kamieniste - tam obecnie jest stopień a poniżej tego stopnia mogą być pozostałosci żwiru. Jedyne wyeksponowane osady żwirowo kamienne są w Drawsku Pomorskim, gdzie prawdopodobnie były jakieś śedniowieczne, dziś nie istniejące, urządzenia energetyczne (młyny czy kuźnie) lub fortyfikacyjne (fosy), a teraz spadki w odnogach Drawy są pomiedzy 0,001 do 0,003. A taka Piaśnica wypływająca z jeziora Żarnowieckiego ma spadek 0,00000, wpadająca do tego jeziora przy ujściu 0,0001 m/m, a przy źródłach okolo 0,005 m/m - i praktycznie bez wody.
Na mnieszych spadkach rzek o podłożu żwirowym, takich w okolicy 0,0001 m/m warto stosować urozmaicenie morfologii w postaci podniesienia koron bystrzy - tak jak pokazuje rysunek. Takie rozwiązanie stosuje się w seriach, gdzie pomiędzy koronami bystrzy jest odłegłość około 6 szerokości lustra wody pełnokorytowej. Wtedy pomiędzy bystrzami woda plynie wolniej, a na bystrzach szybciej. Przy spadkach 0,0017 i większych prawidłowe uziarnienie i wymiary przekrojów koryta można uzyskać rozwiązując równania równowagi Hey'a - Thorne'a.

Rysunek się nie wkleił...

W sposób w miarę zrozumiały niektóre zależności ujęte są w jednym z
wykładów Pana dr. inż Michała Wasilewicza. Jak ktoś chce to wystarczy
wpisać w wyszukiwarce: ,,wskaźnik stabilności rzek" po otwarciu pliku
pdf pojawi się kilka stron do przeczytania.

Jest tam kilka pozycji literatury w sąsiedztwie, w tym "Zasady dobrej praktyki w utrzymaniu rzek i potokow górskich", której jestem współautorem i która wisi na stronie krakowskiej RZGW. Tamże jednostkowa moc strumienia i kryteria podziału rzek żwirowych według jednostkowej mocy strumienia wodby brzegowej (korytotwórczej).

Jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie, bo u nas w górach pozwała znajomść podobnych ocen przezwyciężyć tendencję do stosowania betonowych stopni dla zmniejszenia energii przepływu, no a w nizinach, mimo mniejszych spadków, energii strumienia, dysproporcji przepływów niskich do powodziowych, oraz zdecydowanie mniejszej roli erozji brzegowej i dennej w kształtowaniu koryt, świadomość przyczyn i skutkow konieczności utrzymania w równowadze koryt żwirowych pomaga w diagnozie stanu wód i pomaga uzyskiwać efekty nienadmiernymi środkami zarówno przy stosowaniu żwirowych robót wewnątrzkorytowych jak i wykonywaniu żwirowych obejść przeszkód migracyjnych. Takie właśnie jest proponowane dla Włocławka i Siarzewa, a wykonywane dla Głęboczka na Drawie.

To ja dziękuję. Pozdrawiam.

Pan Skorek ma rację: Sam byłem świadkiem w latach siedemdziesiątych, jak Wojtek Węglarski złowił kelta, który miał w żołądku 4 małe miętusy, a te z kolei po kilka ziaren ikry troci w swoich żolądkach. Takie "złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma".

Tylko raz nam się to trafiło, zazwyczaj kelty mialy żaby i dżdżownice w gardle, rzadziej w żołądkach.



Pan Skorek?! Szpilka?!

Hmm, Pan Cernik przesadził, heheh.


PS

Pan skorek, wszak nie pani,
Rację ma, choć często "chrzani",
Tych, co mają inne zdanie,
Tych wraz z chrzanem, na śniadanie,
Zwykł spożywać przed obiadem,
Skorek luuubi dania z jadem.
Pan Cernika, skorek "waży"
I na obiad nie uwarzy.
Może umie, może nie?
Lub zwyczajnie mu się nie chce.

Pan Skorek?! Szpilka?!


No fakt. Naciągane to. Pan Skorek, pan Szpilka, pan Pudzian, pani Doda. Można pójść dalej.. pan Masa.

Pan Skorek?! Szpilka?!


No fakt. Naciągane to. Pan Skorek, pan Szpilka, pan Pudzian, pani Doda. Można pójść dalej.. pan Masa.


A można też, nie trudząc się, zauważać "drobiazg" pod stopami, hehehe. Skorków nie brakuje, nie trzeba ich (jeszcze) tytułować.

1. Otóż dawne tarliska zasadnicze łososi to były sudeckie dopływy Odry oraz jednej z populacji troci wiślanej - karpackie dopływy Wisły. Dla przykładu – źródło Czarnego Dunajca (880 m n.p.m), źródło Soły ( 776 m n.p.m.), źródło Skawy (ok. 700 m n.p.m.), źródło Nysy Kłodzkiej ( 1006 m. n.p.m.). A najbardziej ,,górska" rzeka na Pomorzu Łupawa ma swoje źródło na wysokości 256 m n.p.m. Co z tego wynika?

2. A jak ktoś zechce, to niech weźmie długopis, kartkę i kalkulator, przyjmie sobie założenie, iż przeżywalność ikry w warunkach naturalnych wynosi ok. 10% wylęgu aktywnie opuszczającego gniazdo,zagęszczenie wylęgu na tarliskach zastępczych to 1 - 2 szt/metr kwadratowy,
następnie do stadium smolt przeżywa jakieś 1% może 2%,
Ad 1 Co z tego wynika?
Ano nic, bo Łupawa ma niecałe 100 km długości, a źródła tamtych rzek leżą wiele setek kilometrów od Bałtyku.
Dopóki nie oderwiesz się od mechanicznego podstawiania cyferek do modeli nic nie zrozumiesz. Modele mają to do siebie, że są modne. Natomiast jakość modelu zależy od prawidłowości wprowadzonych danych. Problem w tym, że twórcy modeli nie umieszczają w nich danych, które do nich nie pasują.
Ad. 2. A ja twierdzę, że te dane to sufitologia i oczywiście już kiedyś o tym pisałem.

Ano to z tego wynika, że warto dostrzec różnicę miedzy rzekami
górskimi będącymi gornymi dopływami Odry i Wisły a mającymi
stosunkowo krótki bieg morenowymi, nizinnymi rzekami przymorskimi
które miejscami mają charakter górski, w dodatku od dawna
zabudowanymi i przekształconymi przez człowieka. Ot choćby szacując
ilość troci lub udaną restytucje łososi w tychże rzekach.

Rzeka Teno/Tana jeśli się nie mylę ma około 300km,z czego na moje oko 80% jej dlugości ma charakter plaży.W
dobrych latach pozyskiwano ponad 120 ton łososi rocznie,waga średnia około 2-3 kg,wymiar ochronny 35 cm. W
warunkach kontrolowanych można wyinkubować 100tysięcy larw łososia,podnieść je i podwoić masę w objętości 2
do 4 m3 wody na powierzchni kilku m2.Proste pytanie : czy powierzchnie( dla 100000 sztuk smolta) podane
powyżej mają jakikolwiek sens.mirek

Liczby wprowadzają symetrię, ład i porządek w świecie gdzie panuje entropia. Dla kogoś kto potrafi zrozumieć
ich sens mówią czasami więcej niż tysiące słów.

Jak można przeczytać ,,(...)Do głównych przyczyn słabego zróżnicowania genetycznego populacji troci
wędrownej w Polsce oprócz przyczyn naturalnych związanych z historią zlodowaceń, należy zaliczyć
intensywne zarybianie i błądzenie tarlaków wracających do rzek (…)
(kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/eureka/0105/64c.html ), lub może dokładniej ,,(...)Po badaniach genetycznych
tarlaków z 6 rzek w Polsce (Wisła, Drwęca, Słupia, Wieprza, Parsęta, Rega) jedynie trocie ze Słupi różniły się
wyraźnie od 5 pozostałych populacji, których swoiste cechy genetyczne zostały „zepsute” niewłaściwymi
zarybieniami(...)" (www.spslupia.dil2.pl/projekt_ryby.htm).

Dlaczego mogło dojść do tych ,,niewłaściwych zarybień”? Otóż warto zdać sobie sprawę z faktu, iż przed
intensywnymi programami zarybieniowymi ilości troci wędrownych w naszych poprzegradzanych, nizinnych
rzekach pomorskich były skromne. Np. jeżeli chodzi o Wieprzę Janusz Nyk w książce ,,Łosoś i troć” z 1991 r.
pisze: ,,(...)W latach 1986 – 89 odławiano prawie 20 ton troci rocznie, z czego ponad 14 przerzucano w celu
umożliwienia rybom wędrówki na tarło naturalne(...)...Przypominam sobie jak w Wiadomościach Wędkarskich z
roku 1977 Karol Leonowicz pisał, że do Wieprzy powyżej Darłowa przerzuca się 2 tony ryb. To rzeczywiście
było bardzo mało(...)”. Wzrastająca ilość zarybień przełożyła się na większą ilość ryb i dużo lepsze wyniki
połowowe niestety ani natury ani genetyki na dłuższą metę nie da się oszukać – ubocznym efektem zarybień
często nieproporcjonalnych do możliwości produkcyjnych dorzeczy stało się niskie zróżnicowanie genetyczne
osobników wewnątrz populacji a efektem tego w dłuższej perspektywie czasu zmniejszanie się ilości tarlaków
w populacji mogących w danym roku przystąpić do rozrodu. DALSZE ZWIĘKSZANIE ZARYBIEŃ NIE
DOPROWADZI JUŻ DO ODWRÓCENIA TEJ TENDENCJI. A ja dodatkowo mogę podejrzewać, że na skutek
trudności obiektywnych związanych z faktem, iż pierwsze na tarliska przybywały(ją) samce które przekazują
zmienność genetyczna oraz szybciej dojrzewają i trudno je w dobrej kondycji po pozyskaniu przetrzymać do
czasu rozpoczęcia kontrolowanego tarła, to trudności mogły(ą?) wydawać się olbrzymie. Niewykluczone, ze
także z wykonaniem obowiązków ciążących na użytkowniku rybackim. Tak więc wszystko z czegoś wynika i
nic nie jest aż tak proste jak się wydaje oraz aż tak skomplikowane jak chcieliby inni aby się wydawało.

Tarliska mamy wyjaśnione,no to teraz genetyka.Dla uproszczenia przyjmijmy ostatnie zlodowacenie jako punkt
zero.Jakie specjalne przystosowania różnią trocie z Pomorza? Jakie jest najszybsze tempo przystosowania
genetycznego w odniesieniu do tempa zmian środowiskowych w ciągu ostatnich 20 lat.Jak odkryto
nieefektywność homingu generatywnego?mirek

Szczerze mówiąc nie mam na tyle rozległej wiedzy w dziedzinie genetyki aby rozmawiać odpowiedzieć na
zadane pytania.
Natomiast z broszury którą cytowalem w poprzednim poście jasno wynika, że przestrzegane zasady, iż materiał
zarybieniowy pozyskany od tarlaków ma dom tej samej rzeki wrócić i niedopuszczalne jest inna sytuacja gdyż
trocie wędrowne np. z dorzecza Parsęty różnią się od tych z dorzecza Wieprzy. Taką wiedzę posiada no zresztą
już w latach 50-tych gdy jeden z Autorów (F. Chrzanowski) pisał o zarybienia trocią Redy ściśle w oparciu o
materiał miejscowy.

Szczerze mówiąc nie mam na tyle rozległej wiedzy...

"Jeśli brak Ci "miedzi" płacisz tym czym siedzisz"

"Młody marynarz marzy o morzu, stary o porcie.
Młody dba o maszt, stary zaś o prącie"

No właśnie w dyskusjach o lokalnych przystosowaniach istnieje pewność.że są one kardynalne , tak oczywiste i niezbędne ,że obcy materiał jest skazany na porażkę bo "nie ma kropki na ogonie".No i w wyniku tej "gorszości"wypiera te lepiej przystosowane do lokalnych warunków autochtoniczne formy ryb,ale gdzie tu sens?mirek

Z tego co mi wiadomo to zróżnicowanie genetyczne wewnątrz populacji związane jest właśnie bezpośrednio z
adaptacją do lokalnych warunków środowiskowych. Takie lokalne przystosowania przekładają się także między
innymi na efektywność naturalnego tarła. Ryby pochodzące z hodowli są do pewnego stopnia udomowione i z
pewnością gorzej przystosowane do naturalnych warunków. Rozumiem konsekwencje zachodzących zmian
środowiskowych, ale może lepiej jest mieć niewielką lokalna adaptację niż na skutek intensywnego dorybiania
materiałem obcym doprowadzić do sytuacji, że w rzece będziemy mieli ryby pochodzące z hodowli
nieprzystosowane do lokalnych warunków. No przecież z tego czyli nie przystosowania do istniejących warunków
tez może wynikać choroba ryb.

Perfekcyjne dopasowanie populacji lokalnych do obecnych warunków jest dogmatem "ichtiologii internetowej",a jego taboo to ich wyszczególnianie.Może być teraz o chorobach ryb.Teoretycznie odporność na czynniki lokalne fakultatywnie chorobotwórcze może być cechą genetyczną uzyskaną w wyniku doboru naturalnego,ale w obecnej dobie nie ma to najmniejszego znaczenia.Środowisko wędkarskie woli znajdować zagrożenia "zewnętrzne".Nie słyszałem do tej pory ani jednego głosu o potrzebie dezynfekcji na okoliczność np. UDN.mirek

O potrzebie dezynfekcji środowisku nie trzeba przypominać.

O potrzebie dezynfekcji środowisku nie trzeba przypominać.

Bo?mirek

Ech, to takie oczywiste. Panie Skorku, odpowiedz Panu Mirkowi.

Nawet Skorek nie znajdzie rymu do:całodobowy na stacji paliw"mirek

Tak. Zawsze kończy się to tak samo, bez względu na dziedzinę życia i profesję. Człowiek, jak to się teraz mówi,
przystępując do realizacji długofalowego projektu, na początku wierzy i przekonany jest o słuszności tego co robi.
Przez długie lata mimo problemów i problemików, sukcesów i sukcesików, nieuniknionych kompromisów i porażek
też, jakoś to idzie do przodu. A na końcu dochodzi się tam gdzie się w zasadzie wcale nie chciało. No i wtedy
zgadzam się, że ostatnią deska ratunku pozostaje dezynfekcja. Dziękuję wszystkim za dyskusję i pozdrawiam.

Wiara i przekonanie o celowości działania są niezbędene ,ale w odpowiedniej proporcji do wiedzy i
umiejętności.Obie dezynfekcje niestety nie mają długofalowego działania.mirek

dyskusja może i zakrawa na fajną tyle, że żeby łosoś znów się odradzał w polskich rzekach muszą być spełnione określone warunki.
1. genetycznie występujący łosoś w polskich rzekach, który wyginął i raczej nie wróci. Introdukcja obcego łososia nie ma najmniejszego sensu bo on będzie wracał tam, skąd pochodzi.
2. Zmiana mentalności naszych rodaków. Jeśli te dwa warunki zostaną spełnione będzie ok.
Oczywiście, zbłąkany łosoś obcego pochodzenia może przypłynąć do Dunajca ale czy złoży ikrę? no tego nie wiemy.

Kiedy wykład o marnotrawstwie pieniędzy na zarybianie obcym łososiem zrobił mi wykład telefoniczny prof. Piotr Dębowski. Po tylu latach wydanych i wrzuconych pieniędzy w rzeki kasy efekt marny a wręcz skazany na porażkę(Rozmowa była przy okazji badań telemetrycznych odnośnie głowacicy).

My sobie dywagujemy, bo chcielibyśmy mieć w rzekach łososie.
Pytanie jest jeszcze jedno:

czy zarybianie rybą genetycznie pochodzenia nie narodowego, polskiego, rodzimego - słowem obca gatunkowo ryba naszych rzek nie jest przypadkiem niezgodne z prawem?

Działa to w przypadku pstrąga tęczowego, głowacicy, itd itd...

Seba

Jeżeli zarybisz srebrniakami to masz rację.Ten polski łosoś z Pomorza Zachodniego to on niemiecki może być
jakTusk z dziadkiem w pikelhaubie no i problem gotowy.mirek

Coś Sebastian sam sobie przeczysz. Skoro rodzimy wyginął, to jak jako rodzimy może się odrodzić? Nie masz racji, że introdukcja (a raczej reintrodukcja) pozbawiona sensu - bo łosoś będzie wracać skąd pochodzi. Chyba nie sądzisz, że wpuszczony do Dunajca wylęg Salmo salar z rodziców z Renu nigdy nie zapomni o swoich korzeniach? To tak nie działa. Konieczności zmiany mentalności Polaków jako drugiego z niezbędnych warunków powrotu łososia całkowicie nie pojmuję. Mamy jakąś fobię i nie chcemy u siebie obcych łososi? Profesor P. Dębowski, ten od wykładu o marnotrawstwie pieniędzy, to nie przypadkiem ten sam, który szukał gniazd łososia w Drawie w 1997? Podobno znalazł. "Prawdopodobne". Wiele lat temu inny profesor szukał gniazd troci w dopływach Soliny. Też znalazł. Tyle, że zostały przygotowane przy pomocy łopat.
Głowacica nie została wpisana na listę gatunków obcych i inwazyjnych. Salmo salar z atlantyckiego wybrzeża Ameryki, z Islandii, Grenlandii, Norweski, Bałtycki i jakikolwiek inny, to ciągle ten sam gatunek.

Jedynie budowa inkubatorów daje jakąkolwiek szansę na powrót i
cień szansy na choćby minimalną efektywność. Nie widzę potrzeby
udowadniania racji w tej kwestii. Dziwi mnie brak takiej inicjatywy po
tylu latach zmarnowanych starań i środków. No chyba że chodzi o
to żeby króliczka nigdy nie dogonić...

A niby czym różni się wpuszczenie w to samo miejsce (gdzie był umieszczony inkubator) wylęgu pochodzącego od tych samych tarlaków, poza mniejszymi stratami podczas inkubacji i znacznie mniejszymi kosztami?

Ano zasadniczym parametrem decydującym o przetrwaniu gatunku.
Nabytym w możliwie najbardziej zbliżonym do natury instynkcie
powrotu w celu przetrwania gatunku. Taki powrot bez pudła. Zbyt
proste, no nie? Aż trudno uwierzyć.... Decydujący jest skład
chemiczny wody w trakcie inkubacji, miejsce wyklucia i od
pierwszej sekundy życia zaprogramowanie na powrót w to właśnie
miejsce. Do hodowli wrócić nie sposób stąd przypadkowe i
skazane na porażkę wejścia gdziekolwiek choćby w kanały
melioracyjne w skrajnych przypadkach... natura kieruje się prostymi
mechanizmami my je komplikujemy...

Ano zasadniczym parametrem decydującym o przetrwaniu gatunku.
Nabytym w możliwie najbardziej zbliżonym do natury instynkcie
powrotu w celu przetrwania gatunku. Taki powrot bez pudła. Zbyt
proste, no nie? Aż trudno uwierzyć.... Decydujący jest skład
chemiczny wody w trakcie inkubacji, miejsce wyklucia i od
pierwszej sekundy życia zaprogramowanie na powrót w to właśnie
miejsce. Do hodowli wrócić nie sposób stąd przypadkowe i
skazane na porażkę wejścia gdziekolwiek choćby w kanały
melioracyjne w skrajnych przypadkach... natura kieruje się prostymi
mechanizmami my je komplikujemy...

O precyzyjnym powrocie na tarło nie decyduje miejsce przebywania jaja. Nawet czas przebywania maleństw w wylęgarni. Do smoltyzacji jeszcze dużo czasu. Z pewnością jakość i skład chemiczny wody mają wpływ na straty w okresie inkubacji ikry i bezpośrednio po wylęgu. Tu przewaga wylęgarni. Do tego nigdy nie będzie wiadomo, ile wylęgu opuściło inkubator. Później tylko metody pośrednie, więc spekulowanie. A może nie jest to takie istotne? Chętnie usłyszę, które rzeki typujesz jako gwarantujące powroty łososia w ilościach dających utrzymanie stada w przyszłości?

Metoda propagowana przez J.J ma niezaprzeczalną zaletę: wzrost świadomości uczestników akcji.
Jakiś czas temu zastanawiałem się (tutaj na forum) ilu uczestników warsztatów rozumie to w czym uczestniczy. Niestety twoja wypowiedź świadczy o tym, że moje obawy były słuszne.

A ja widzę taką potrzebę, bo nie na skleceniu paru inkubatorów sprawa się kończy. Minimalny cień szansy za jak grube nasze, innych podatników, może jakieś unijne pieniądze? Przecież dokładnie tak właśnie mieliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt lat, bo nie da się do końca powiedzieć, że na jakimś etapie wiedzy wszystkie działania były z góry skazane na porażkę. Jak sobie pomyślę, że taki łosoś złowiony przez wędkarza w Parsęcie lub innej rzece mógł kosztować tyle, ile Ferrari, to mnie zwyczajnie szlag trafia. Bo ile rocznie ich łowiono? A może do łososia trzeba już podejść podobnie jak do ewentualnej restytucji tura w Polsce?

Co do inkubatoów - to były próby. Pomagałem nawet w załatweieniu ikry zaoczkowanej troci wiślanej dla chłopaków, którzy przyłożyli się do Białej Tarnowskiej. Chcieli łososia - odmówiłem. Odbierali ikrę w skrzynkach z mchem jak przed wojną na dworcu w Tarnowie....
Ma rację ktoś z poprzedników, że łosoś kojarzyć sie powinien z pikielhaubą. Nawet ich podobno udowodniona obecność w Sole i Skawie może być związana z terytorialna bliskością dorzecza Odry i aktywnej akwakultury już od średniowiecza na Śląsku. Kołder w w roku około 1964 nie wspominal łososia z Dunajca (oamwiając jego historyczną wydajność rybacką), a nazwę troć wprowadzono dostatecznie późno żeby wierzyć, że w roku 1864 były osoby, które potrafiły rozróżnić lososia od troci.

Poprzedni mój post był taki bardziej nacjonalistyczny. Dla równowagi: bedąc obywatelem Europy, mam łososie w Norwegii, bedąc obywatelem świata mam łososie na Koli i na Kamczatce. Po co nam łosoś w brudnej i zniszczonej Wiśle? pal diabli, gdybyśmy wszyscy zarybiali tym co się udaje w sposob sztuczny wprowadzać (patrz tęczaki - tryploidy i karpie) to wreszcie byśmy mieli brak wpływu na lokalne populacje ryb i nie bylibyśmy odpowiedzialni za brak ryb w rzekach. Od tego są właściciele wód, teraz nazywają się Polskie Wody i niech mi kto wytłumaczy, dlaczego polnische Wirtschaft przestało być określeniem niemieckim na bałagan, skoro jakoś po polsku polskie gospodarowanie trwa dalej... 90% wód płynących w złym stanie i łosoś? może troć? a może jesiotr? To lepiej sprowadzić pasterzy z Syrii i na działkach Wód Polskich wypasać wielbłądy. Wiecie ile kosztuje wielbłądzina w Arabii Sauidyjskiej? Nareszcie bogactwo narodowe...

"dlaczego polnische Wirtschaft przestało być określeniem niemieckim na bałagan".
Bo masowo odwiedzają Polskę i już im trudniej to wmówić. Nawet niemieccy pracodawcy mają rządowi za złe, że wprowadzono okres przejściowy dla Polaków. No i wyjechali. Pracować na brytyjskiego emeryta. Dano im alternatywę. W postaci zjadaczy wielbłądziny. Ci zajęci głównie prokreacją nie zawracają sobie głowy czymś tak przyziemnym jak praca. Jakiś miesiąc temu kolega z pracy zadał mi pytanie: w którym kraju notuje się najszybszy przyrost milionerów? Pomyślałem o Chinach, Rosji, a może jednak USA lub któryś z emiratów? Niby nic takiego, a jednak dość zaskakujące, godne przemyślenia i wiarygodne, bo z tutejszych mediów. Polnische Wirtschaft? Coś już chyba nie tak z tym jest?

Coś Sebastian sam sobie przeczysz. Skoro rodzimy wyginął, to jak jako rodzimy może się odrodzić? Nie masz racji, że introdukcja (a raczej reintrodukcja) pozbawiona sensu - bo łosoś będzie wracać skąd pochodzi. Chyba nie sądzisz, że wpuszczony do Dunajca wylęg Salmo salar z rodziców z Renu nigdy nie zapomni o swoich korzeniach? To tak nie działa. Konieczności zmiany mentalności Polaków jako drugiego z niezbędnych warunków powrotu łososia całkowicie nie pojmuję. Mamy jakąś fobię i nie chcemy u siebie obcych łososi? Profesor P. Dębowski, ten od wykładu o marnotrawstwie pieniędzy, to nie przypadkiem ten sam, który szukał gniazd łososia w Drawie w 1997? Podobno znalazł. "Prawdopodobne". Wiele lat temu inny profesor szukał gniazd troci w dopływach Soliny. Też znalazł. Tyle, że zostały przygotowane przy pomocy łopat.
Głowacica nie została wpisana na listę gatunków obcych i inwazyjnych. Salmo salar z atlantyckiego wybrzeża Ameryki, z Islandii, Grenlandii, Norweski, Bałtycki i jakikolwiek inny, to ciągle ten sam gatunek.

Jachu,
odnośnie mentalności napisałem trochę przewrotnie. Z narodowością, obcym gatunkiem, wszędzie czymś obcym,... Tak jak z tęczakiem, choć karp i głowacica jako ryby obce pływają. Fakt. Masz rację. Pewnie chcemy tego łososia. Pewnie też uważamy, że jako narodowa ryba powinna pływać w rzekach. Problem mamy tylko z tym, żeby ta ryba pływała musi być spełnione kilka ważnych czynników. Jak napisał p. Józef- brudne, śmierdzące rzeki. My o pstrągi potokowe nie potrafimy zadbać a dyskutujemy o łososiu.
Czy prof. Dębowski jest niekompetentny? nie wiem. Czy nie ma wiedzy? może. nie wiem. Wiem jedno. Nikt na forum się nie wypowiada jak fachowiec, który się zajmuje łososiem. Wszelkie inne dyskusje są dywagacją opartą na zasadzie, gdzieś, coś usłyszałem i przeczytałem. I tak dalej będziemy bić pianę nie do końca wiedząc czy to co się pisze jest do końca prawdą.

Sebastian, byłem wtedy z Piotrem podczas liczenia gniazd w DPN, podczas przygotowywania planu ochrony Parku. Swoje zdanie mam.