Pytanie należy rozszerzyć a nie skupiać się wyłącznie na p&l: jak
długo będziemy jeszcze mogli w miarę normalnie żyć na tej
planecie?

Zainspirowany pewną rozmową postanowiłem poczytać, jak zmienia sie środowisko
naturalne, a zatem tez co dzieje sie z naszymi rybami. Dotarłem do raportu Living Planet i
włos mi sie zjeżył na mojej łysej głowie.
W skrócie: od roku 1970, kiedy prowadzone sa badania przez WWF
A) zniknęło 87% podmokłych terenów (rezerwuary wody)
B) o ponad 60% skurczyły sie populacje badanych gatunków
C) flora żyjąca w glebie (1/4 żyjących istot planety jest w glebie) przestaje de facto istnieć:
efekt nawozów sztucznych i pestycydów
D) tempo wzrostu średniej temperatury Ziemi, który wg modeli sprzed 40 lat mieliśmy
osiągnąć w 2050 roku, osiągniemy juz za kilka mcy, bo w 2020 roku
Raport jest do ściągnięcia tutaj: https://www.wwf.pl/aktualnosci/living-planet-report-2016

Przerażający obraz. Jeśli jeszcze możemy łowić tam, gdzie możemy, to oznacza, ze dzieje
sie to ogromnym wysiłkiem heroicznym osób z mosją (np Piotra Koniecznego i jego Ekipy
na OŚ San). Nie wiem, co powinnismy zrobić, by choć trochę zatrzymać te zmiany. Inaczej
bedziemy ostatnim pokoleniem, które łowi ryby. A moze juz jesteśmy ....

Jak się ma trochę wiosen na karku, to właściwie nie trzeba za wiele czytać, a nawet wcale, żeby wiedzieć co
już w trawie nie piszczy.
Jeszcze całkiem niedawno otwierając okno w letnie wieczory można było posłuchać koncertów wszelkiego
żabstwa i kumaków. Teraz co najwyżej koncertu sąsiadów można zażywać..
Ciekawe jest to, że według dzisiaj zarządzającej ekipy nasze środowisko jest w bardzo dobrym stanie i
możemy być wzorem dla europy.
Żaden heroiczny wysiłek nie pomoże jak się tkwi w chorym systemie. Wędkarze siedzą sobie na środku
pochyłej ławeczki - na górze atrapa instytucji ochrony środowiska / na dole atrapa stowarzyszenia














z

Plus atrapa prawa i atrapa społeczeństwa obywatelskiego.

Rzadko piszę na tym forum, ale widzę ze kolega Dipper, nie potrzebuje wazeliny wychwalając heroicznych bohaterów. Zapominał tylko, że dzieje się to za całkiem sporą kasę, a od takich bohaterów strzeż nas Panie. Tym bardziej że doprowadza to do katastrofy, bo gdy wyłowimy z tarła co się da pod płaszczykiem dbania o dobro gatunków to nie będzie ryb z naturalnego tarła (zdrowych z instynktem do naturalnego wędrowania i rozrodu)
Potem zarybimy za jeszcze większą kasę i wszyscy nas chwalą za heroizm.
Owszem kol. Konieczny ma swoje zasługi z lat minionych, ale od tego czasu upłynęło sporo wody w Sanie i kasy na jego konto.
Ciekawy jestem też, czy ktoś z forumowiczów jest wstanie zrobić obiektywny kosztorys na przykład sypania żwiru na tarliskach bo P.K. chwalił się, że wsypał w błoto kamieni za pół miliona plus koszty. to jest dopiero heroizm????
Wspominał tez na forum że nie potrafi odłowić Głowatki, ale nie jest tajemnica, że są zdjęcia z takiej akcji.
Poniżej jest dyskusja o kłusowniku, może coś jest na rzeczy tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać.

Rozumiem, ze kolega ma nie mniej imponujący wkład, jak Pan Konieczny. Stąd na pewno ta
uzasadniona krytyka Pana Koniecznego. Będę wdzięczny za podanie własnych przykładów
działań w ochronę i zarybienia poparte odpowiednimi analizami naukowymi, w których
istnienie nie chciałbym wątpić. Z ochotą kolegę wesprę w działaniach i na pewno pochwalę.
Naprawde

Rzadko piszę na tym forum, ale widzę ze kolega Dipper, nie potrzebuje wazeliny wychwalając heroicznych bohaterów. Zapominał tylko, że dzieje się to za całkiem sporą kasę, a od takich bohaterów strzeż nas Panie. Tym bardziej że doprowadza to do katastrofy, bo gdy wyłowimy z tarła co się da pod płaszczykiem dbania o dobro gatunków to nie będzie ryb z naturalnego tarła (zdrowych z instynktem do naturalnego wędrowania i rozrodu)
Potem zarybimy za jeszcze większą kasę i wszyscy nas chwalą za heroizm.
Owszem kol. Konieczny ma swoje zasługi z lat minionych, ale od tego czasu upłynęło sporo wody w Sanie i kasy na jego konto.
Ciekawy jestem też, czy ktoś z forumowiczów jest wstanie zrobić obiektywny kosztorys na przykład sypania żwiru na tarliskach bo P.K. chwalił się, że wsypał w błoto kamieni za pół miliona plus koszty. to jest dopiero heroizm????
Wspominał tez na forum że nie potrafi odłowić Głowatki, ale nie jest tajemnica, że są zdjęcia z takiej akcji.
Poniżej jest dyskusja o kłusowniku, może coś jest na rzeczy tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać.

Mości Sima, możem na polityczny odcisk nadepnął !?... Bardzo przepraszam, jeśli fest zabolało!

I wiesz co sima więcej nie pisz bo wstyd czytać. Pewnie głosowałeś na partię jarka bo ta sama inteligencja i
mądrość.

Witam. Mieszkam od 12 lat pod Bielskiem-Białą, z roku na rok
obserwuję coraz mniej wody w beskidzkich rzekach i potokach. Mam
pytanie czy wg szanownych kolegów metody małej retencji
pokazane choćby w materiałach Piotra Topińskiego o Słowacji
(https://youtu.be/X-6b80nEhbI) miałyby realne szanse żeby sytuację
poprawić czy to już musztarda po obiedzie...? Będąc ostatnio w
górach na rowerze (coraz częściej zamiast muchy) moją uwagę
zwróciła coraz gęstsza zabudowa u podnóża gór lub nawet
bezpośrednio zboczach; nie jestem ekspertem ale w takiej sytuacji
chyba trudno o normalne stosunki wodne. Mam obawy czy w
sytuacji coraz bardziej realnej suszy jedynym wyjściem i
zabezpieczeniem społeczności będą budowy tam i zbiorników
zawodowych, czyli to o czym przebąkuje rząd :(
Pozdrawiam.

witam,
według mnie właśnie tędy droga - dobry film
pozdrawiam-PJ

Po sąsiedzku. Można? Można. Wszędzie można jedynie w kraju z ludźmi o największym "ego" nie.
_____

Mam pytanie do doświadczonych na tym forum osób w podobnym działaniu , które mogą
oszacować, jaką skale musi osiągnąć budowanie mini zapór, by faktycznie zwiększyć
retencję np takiego Sanu.
Sam chętnie rozpocznę działanie, oczywiście w porozumieniu z Wami, PZW i z kim trzeba,
by uzyskać zgodę na budowę takich zapór (pewnie Lasów Państwowych i Parku
Narodowego). Pytanie, jaka skala da faktyczny efekt.

Byc moze odpowiedzią jest to, co dało konkretnie działanie z filmiku na Słowacji. Czyli: o ile
zwiększyła sie retencja obszarów na Słowacji i czy faktycznie notowany jest wzrost np
naturalnego tarła. Jeśli jest widoczny efekt, to do dzieła:) a skoro powstał film, to pewnie są
zmierzone rezultaty akcji na Słowacji. i nie ma co narzekać wtedy na „złych ludzi”, tylko
brać sie do budowania zapór. Ja chętnie pojadę na tydzień czy dwa w Bieszczady, by
budować je. Kiedyś na potoku w rodzimym Beskidzie Niskim budowałem jeszcze z moim sp.
ojcem takie progi na potoku, wiec chętnie udoskonale rzemiosło.

Pytanie do osób, które mają doświadczenie , czy warto to robić, a jeśli tak, to jaką skale (min
liczba zapór) trzeba no dla takiego Sanu zbudować.

Będę wdzięczny za taką informację:) moze szykuje sie fajny ruch społeczno-przyrodniczy?:)

Czyli: o ile zwiększyła sie retencja obszarów na Słowacji i czy
faktycznie notowany jest wzrost np naturalnego tarła.

Nie bardzo rozumiem jak takie działania jak pokazane na filmie
miałyby powodować wzrost naturalnego tarła.

...

Podałem przykład - moze zły- naturalnego tarła jako efektu tych działań. Jeśli coś robić, to
po to, by był efekt. Chodzi o zdefiniowanie celu, dla którego to robić oraz skali, żeby efekt
osiągnąć. Po zbudowaniu np 500 progów trzeba zmierzyć, czy efekt jest osiągnięty. Można
go zdefiniować, jako np ilość dni z przepływem x l wody/s vs okres sprzed instalacji zapór.

Moze kolega tez zaproponować jakiś cel. Ważne, żeby go określić. Jeśliby udało sie
udowodnić , ze działa, wtedy da sie pewnie pozyskać jakieś fundusze na to, by zrobić to w
dużej skali. Taką przynajmniej mam nadzieje:)

Ja nie neguję sensu tego typu działań, tyle że w kontekście
naturalnego tarła łososiowatych można by się spierać, a
przynajmniej głębiej zastanowić czy to ma sens. Mam na myśli
przegradzanie potoków tamkami z bali i kamienia. Myślę, że JJ
mógłby to nam piękne wyjaśnić.

Dziękuje:) przed chwila zrobiłem mała kalkulacje i....klęknąłem, albo „kleklem”: to jest
ogromne przedsięwzięcie. Zastanawiam sie, jak sie do tego zabrać.

Myślę, że padłeś już na samym początku zakładając prawie 50 mln
m3 do zatrzymania w małych zbiornikach. To chyba nie ta skala.

Jeszcze raz obejrzałem filmik „słowacki” i postanowiłem pobawić sie w mała matematykę.

Jeśliby przyjąć, ze małe „slowackie” zapory maja zgromadzić 10% wody znajdującej sie w
zbiorniku w Solinie (pojemność zbiornika w Solinie to 472 mln m3), to trzeba by zbudować
zapory, które zgromadzą 47,2 mln m3. Filmik mówi, ze zapora „słowacka” gromadzi od kilu
do kilkudziesięciu m3 wody. Przyjąłem, ze taki 1 zbiornik zgromadzi 20 m3. Swoją drogą to
juz duży zbiornik. A zatem żeby zgromadzić te 47 mln m3 potrzeba 2,35 mln takich zapór. W
filmiku jest tez informacja, ze 5 osobowa ekipa moze zrobić 2 takie zapory. Czyli mamy przy
założeniu, ze dysponujemy 5 sobota ekipą non stop daje to 1,175 mln roboczo dni. Jeśli z
kolei przyjąc, ze przeciętnie człowiek jest w stanie pracować 50 lat czyli 18 250 dni
(uproszczenie, bo pory roku święta, etc), to oznaczałoby, ze musielibyśmy miec 64 zespoły
5 osobowe, które przez całe życie budują takie zapory, by zbudować te 2,35 mln zapór.

Albo sie „walnąłem” w kalkulacji, albo nie tedy droga. Albo tedy tylko do projektu trzeba by
zaangażować wielotysięczne zespoły. Byc moze tak to działa na Słowacji, ze każda wieś,
miasteczko deleguje kilkudziesiecio osobowe zespoły. I dlatego t działa.

Prośba do Was koledzy o opinie, jak podejść organizacyjnie do tego tematu. Bardzo chętnie
sam sie w to zaangażuje i sprobuje agitować innych:) z gory dziekuje za Wasze opinie:)))

Jeszcze raz obejrzałem filmik „słowacki” i postanowiłem pobawić sie w mała matematykę.

Jeśliby przyjąć, ze małe „slowackie” zapory maja zgromadzić 10% wody znajdującej sie w
zbiorniku w Solinie (pojemność zbiornika w Solinie to 472 mln m3), to trzeba by zbudować
zapory, które zgromadzą 47,2 mln m3. Filmik mówi, ze zapora „słowacka” gromadzi od kilu
do kilkudziesięciu m3 wody. Przyjąłem, ze taki 1 zbiornik zgromadzi 20 m3. Swoją drogą to
juz duży zbiornik. A zatem żeby zgromadzić te 47 mln m3 potrzeba 2,35 mln takich zapór. W
filmiku jest tez informacja, ze 5 osobowa ekipa moze zrobić 2 takie zapory. Czyli mamy przy
założeniu, ze dysponujemy 5 sobota ekipą non stop daje to 1,175 mln roboczo dni. Jeśli z
kolei przyjąc, ze przeciętnie człowiek jest w stanie pracować 50 lat czyli 18 250 dni
(uproszczenie, bo pory roku święta, etc), to oznaczałoby, ze musielibyśmy miec 64 zespoły
5 osobowe, które przez całe życie budują takie zapory, by zbudować te 2,35 mln zapór.

Albo sie „walnąłem” w kalkulacji, albo nie tedy droga. Albo tedy tylko do projektu trzeba by
zaangażować wielotysięczne zespoły. Byc moze tak to działa na Słowacji, ze każda wieś,
miasteczko deleguje kilkudziesiecio osobowe zespoły. I dlatego t działa.

Prośba do Was koledzy o opinie, jak podejść organizacyjnie do tego tematu. Bardzo chętnie
sam sie w to zaangażuje i sprobuje agitować innych:) z gory dziekuje za Wasze opinie:)))

Darku, te kilka do kilkudziesięciu metrów wody, to ilość którą widać. Jeszcze jest to czego nie widać, bo jest gromadzone w pojemności wodnej podłoża wokół zbiornika. Na litej skale tego niewiele ale już gdzie indziej może być całkiem sporo. Jest tylko kwestia drożności cieku.
Moim zdaniem bez drożności nie ma bioróżnorodności

"Prośba do Was koledzy o opinie, jak podejść organizacyjnie do tego tematu. Bardzo chętnie
sam sie w to zaangażuje i sprobuje agitować innych:) z gory dziekuje za Wasze opinie. "

Proponuje (trochę nieśmiało) najpierw zgłosić takie zamiary i zapytać tych do których należą zlewnie (w górach
lasy) czy nie zrobisz czegoś co kto inny "posprząta". Zwalić drzewa czy wykorzystać zwaliska leżące w pobliżu
rowków w których przy dobrych warunkach coś cieknie, raczej nie będzie dozwolone. Mało tego, lasy meliorują
teren aby nie był rozmokły a my chcemy wodę zatrzymywać.
Jeżeli nie dogadasz się z kimś z Wód Polskich którym taki filmik rozjaśni w główkach ich trochę głupie
myślenie, to nie masz szans bez poparcia.
Takie zadania powinny być pokazane w gminach w których ludzie narzekają na brak wody w studniach, gminy
powinny uzyskać odpowiednie zgody a ludziom pokazać możliwości zatrzymania wody w ich okolicach. Chętni
sami się znajdą gdy nie będzie to zabronione.

"Prośba do Was koledzy o opinie, jak podejść
organizacyjnie do tego tematu. Bardzo chętnie
sam sie w to zaangażuje i sprobuje agitować innych:) z
gory dziekuje za Wasze opinie. "

Proponuje (trochę nieśmiało) najpierw zgłosić takie
zamiary i zapytać tych do których należą zlewnie (w górach
lasy) czy nie zrobisz czegoś co kto inny "posprząta". Zwalić
drzewa czy wykorzystać zwaliska leżące w pobliżu
rowków w których przy dobrych warunkach coś cieknie,
raczej nie będzie dozwolone. Mało tego, lasy meliorują
teren aby nie był rozmokły a my chcemy wodę
zatrzymywać.
Jeżeli nie dogadasz się z kimś z Wód Polskich którym taki
filmik rozjaśni w główkach ich trochę głupie
myślenie, to nie masz szans bez poparcia.
Takie zadania powinny być pokazane w gminach w których
ludzie narzekają na brak wody w studniach, gminy
powinny uzyskać odpowiednie zgody a ludziom pokazać
możliwości zatrzymania wody w ich okolicach. Chętni
sami się znajdą gdy nie będzie to zabronione.


Leśnikiem na tym forum jest chyba Forest Natura. Może on
się wypowie.

W niektórych potokach przestałem łowić z litości dla żyjących/wegetujących w nich ryb. Może zamiast je zarybiać lepiej byłoby powalczyć o samą ilość wody gromadzoną w powyższy sposób. Pytanie tylko czy to rzeczywiście coś zmieni. Może okręgi PZW mogłyby poprzeć takie inicjatywy?

A ja myślę, że takie zabiegi niewiele pomogą dopóki nie wrócą
normalne, śnieżne zimy, a wraz z nimi zdrowe lasy. Dziś często już w
kwietniu wchodzimy w okres upałów jak w lecie z potężnym
deficytem za sprawą braku pokrywy śnieżnej. Ostatecznie potoki
wyschną, z przegródkami czy bez.

Idąc tym tropem i w związku z nieuchronnością śmierci należałoby położyć się i czekać na nią...

Często lepiej pozwolić umrzeć śmiertelnie choremu niż na siłę
utrzymywać przy "życiu" uporczywą terapią. Karmimy się złudnymi
nadziejami, że jeszcze będziemy łowić dzikie pstrągi i lipienie w
pełnych wody rzekach, wystarczy tylko wybudować milion tamek,
podczas gdy wszystko dookoła mówi, że nie będziemy.
Nie żebym negował sens takich działań tyle, że nie wierzę w ich
cudowną moc odwracająca procesy degradacyjne w wodach P&L.

"Nie żebym negował sens takich działań tyle, że nie wierzę w ich
cudowną moc odwracająca procesy degradacyjne w wodach P&L."

Ja wierzę. Ryba żyje w wodzie wiec jeżeli będzie dużo "dobrej wody" to i ryby z niej skorzystają.
Z kwietniowymi upałami czy brakiem opadów bym się nie zgodził. Kwietniowo-majowe pompy potrafią
napełnić niejedną "Solinę" w noc czy dobę. Im więcej zostałoby jej w zlewni tym dłużej będzie tam gdzie jej
potrzebujemy.
Gorzej że woda jest złem. Woda niszczy uprawy, brzegi, drogi mosty, jakiekolwiek by nie były. Dlatego wiem że
nikt nie zgodzi się aby mieć takie "zasobniki" w swoim pobliżu. I pozamiatane.

Nie wiem dokładnie Arek jak to funkcjonuje, ale ta ostoja płazów za Monastercem przy torach chyba nie
wysychała nawet w największe upały? Nie sądzę by te słowackie sposoby były receptą na jakąś
znaczną retencję, ale ratunkiem dla naszych najmniejszych siurków i życia biologicznego w nich. Takie
niewielkie piętrzenia nie są zagrożeniem dla domostw i upraw.

Nie wiem dokładnie Arek jak to funkcjonuje, ale ta ostoja płazów za Monastercem przy torach chyba nie
wysychała nawet w największe upały? Nie sądzę by te słowackie sposoby były receptą na jakąś
znaczną retencję, ale ratunkiem dla naszych najmniejszych siurków i życia biologicznego w nich. Takie
niewielkie piętrzenia nie są zagrożeniem dla domostw i upraw.

Pytanie czy śnieżne zimy to wynik tylko globalnych procesów czy
może lokalnie też się dołożyliśmy? Nie jestem ekspertem ale w tych
materiałach Pana Topińskiego jest mowa o całym zakłóconym cyklu
wody od gór do morza. Też niestety mam wątpliwości czy to nie
początek końca rzek górskich i P&L w Polsce... Nie jesteśmy Alaską
czy choćby Norwegią- gęstość zaludnienia duża, docieramy,
zasiedlamy i przekształcamy kolejne dzikie tereny.