Darek,
Nic nie sugeruje. Inni też czytają. Może czytamy coś innego, czasami to samo.
W kwestii Nobla to masz rację ale to wynika tylko i wyłącznie z kasy, która tam jest
przeznaczana na wynalazki. Bardzo dużo Europejczyków wyjeżdża tam bo tam są
pieniądze. Inaczej inwestowane.
Co do wiedzy. W Europie każdy wie co to Ameryka Północna czego nie można powiedzieć o
przeciętnym Amerykaninie. Podstawowa wiedza przeciętnego tam człowieka jest na dużo
niższym poziomie.
I naprawdę nie rozumuję stereotypami. Ale jeśli uważasz inaczej to OK. Masz do tego
prawo.
Dlaczego kupujemy marki, które wymieniłeś? Oczywiście, z dobrze zbudowanej solidności i
jakości. Mamy takie wyobrażenie. Czy dobrze? Nie mnie oceniać. W Europie mamy również
sporo dobrych marek wędkarskich znanych na całym świecie. Pewnie bardziej gloryfikujemy
z USA bardziej patrząc na Wielka Amerykę, kompleks w stosunku do nich i mierzenie
wszystkiego, że tam jest lepsze. W rzeczywistości tak nie jest.




Stwierdzenie, dane - poczytaj, posłuchaj, sięgnij po publikacje. Książki.
Co do bogactwa intelektualnego nadmienię, że najstarsze, najlepsze uczelnie są i były w
Europie.
Oczywiście, że USA mają również swoje ale to z Europy naukowcy przyjechali do USA.


Z tymi książkami i publikacjami, to czasem zachowujesz się tak jakbyś tylko Ty je czytał.
Dane są takie, że USA mają porównywalny z EU poziom wykształcenia, liczony jako
odsetek ludzi z
wykształceniem wyższym, biją na głowę całą resztę świata w ilości laureatów Nagrody
Nobla, są ciągle
obecne na podium liderów innowacyjności i prowadzą w liczbie patentów i to w USA powstał
pierwszy
komputer. Nieprawdą jest że Europa ma najlepsze uczelnie, podium zajmują od lat Harvard,
MIT i
Stanford a w pierwszej 10 jest 7 uczelni z USA. Nie  ma żadnej przepaści intelektualnej,
którą
sugerujesz, co wynika prawdopodobnie z nieznajomości faktów i posługiwania się
stereotypami  -
poczytaj, posłuchaj, sięgnij po publikacje zamiast posługiwać się nimi.
To że naukowcy przyjechali z Europy do USA to żadne odkrycie, tam wszyscy biali
przyjechali z Europy.
Na koniec, to my w EU kupujemy Sage, Winstony, Scotty, Rio, Orvisy, Simmsy, Able,
Galvany itd a nie
odwrotnie, co m. in. wynika z ich wysokich wartości użytkowych, które z kolei są rezultatem
solidnej
pracy intelektualnej w obszarze R&D.  

Co do wiedzy. W Europie każdy wie co to Ameryka Północna czego nie można powiedzieć o
przeciętnym Amerykaninie. Podstawowa wiedza przeciętnego tam człowieka jest na dużo
niższym

To są właśnie stereotypy. Tu masz " w Europie każdy wie", dooglądaj do 9:15.
PS. W kraju wielkości i pokroju USA nie można mówić o "przeciętnym tam człowieku".

Darku,
masz rację. Zupełnie się z Tobą zgadzam. W tej wersji przekazu dla YT tam zawsze będzie ktoś, kto czegoś nie wie. Jak lubisz takie filmy....

Ale masz trochę racji z tą Europą. U nas w Polsce standardowy wędkarz muchowy myli wylot z rójką co jest nagminne( i nie widzą w tym obciachu) ale są również tacy co mylą widelnicę z chruścikiem. I są mistrzami w łowieniu pstrągów.

Znam również takich ludzi, którzy kręcą bardzo dobre muchy ale nie mają pojęcia jak dana mucha pracuje w wodzie.

Możemy się tak przewalać argumentami ale myślę, że to nie ma sensu. Zostanę przy swoim. Jako europejczycy jesteśmy lepiej wykształceni od USA choć decyzja najwyższego z wczoraj tego nie potwierdza. trudno. takei przypadki są również w przyrodzie.,



Co do wiedzy. W Europie każdy wie co to Ameryka Północna czego nie można powiedzieć o
przeciętnym Amerykaninie. Podstawowa wiedza przeciętnego tam człowieka jest na dużo
niższym

To są właśnie stereotypy. Tu masz " w Europie każdy wie", dooglądaj do 9:15.
PS. W kraju wielkości i pokroju USA nie można mówić o "przeciętnym tam człowieku".

Chruścik odpowie. Albo widelnica. -;)

„Pomyłka” dlatego że może raz w życiu widziałem nad Sanem żywą widelnicę. Była czarna.
Zmyliło mnie to że podobne (do tego chruścika z foto) brazowe były na Rybniku i inni mowili
że to widelnica. Nieważne. Z fotki powtórzę raz jeszcze jest to October Caddis. Chruścik po
naszemu. Żeby nie było niejasności. Widelnica już dokładnie wiem jak wyglada. Nawet jej
larwa żyjąca pod kamieniami.

Teraz konkretne pytanie i liczę na konkretne odpowiedzi ludzi którzy się znają. Mogą być
również „mistrzowie”. Moze być w nowym wątku. Chętnie poczytam i podyskutuję.

Konkretnie- „ co widzi ryba w mokrej muszce”? Co ją kusi do brania?

Konkretnie, z uzasadnieniem, dowodami.
Nie nimfie, „kasku”, nie streamerze. Wyłącznie klasycznej mokrej muszce. W tym temacie
nie jestem specem, chętnie poczytam, douczę się, może i sie do niej przekonam bo ….
lipień już prawie nie istnieje a pstrąg …. To inne zachowania. Prostsze.
Klejonka czeka właśnie pod takie łowienie. Na sucha jej absolutnie nie widzę (może dlatego
że „nie te muchy”, za bardzo się spieszę, itp.

Konkretnie- „ co widzi ryba w mokrej muszce”? Co ją kusi do brania?


Widzi pupę chruścika...I ta pupą kusi...

I ta dupa, pupa zamyka dyskusję.



Konkretnie- „ co widzi ryba w mokrej muszce”? Co ją kusi do brania?


Widzi pupę chruścika...I ta pupą kusi...

Nie widzę tu żadnych konkretów. Mokre łososiowe temu przeczą.

Co imitują te mokre muchy? Coś imitują? Czy ich wykon, prezentacja tylko i wyłącznie
kuszą. Nie wiem czy fota wejdzie ale spróbować/zaryzykować można.

Pytałem kiedyś i odpowiedzi żadnej. Jak gdzieś w czymś można poczytać więcej to mogą
być promowane linki. Z przyjemnością poczytam.
________

No i nie widać foty. Ostatnia próba.
_______

Więc jedynie tak. :-I
_______

Te 2 u góry i 2 u dołu znakomicie imitują muszki kolegów. Ile razy nad wodą pytamy kolegę, który właśnie
złowił pstrąga - na co go złowił? On pokazuje muchę, po czym siadamy do imadła i robimy parę tuzinów
takich fajnych muszek.
Te 2 środkowe natomiast - odpowiednio prowadzone w odpowiednim miejscu - mogą dobrze imitować
samicę chruścika Neureclepsis bimaculata. Będzie o nim więcej w P&L 76, który to numer ukaże się
wkrótce na początku czerwca. Nie przegap go.

No widzisz Staszku. Każdy inaczej widzi to czy tamto lub inne ma wyobrażenie. Ryby
pewnie też. Ja patrząc na te piękne mokre muchy jako imitacje widzę w nich jedynie imitacje
malutkich rybek. Może cierników, głowaczy, ślizy, może jakiś „pijaweczek” a może i innych
rybek czy stworzeń żyjących w wodzie.
Jeżeli analizowałby Twoje spojrzenie i szukał w nich owada to zapytałbym co imituje ogonek
w tych muszkach? Wylinkę? Czy kolor ma znaczenie? Widocznie ma skoro każdy robi inne
kolorystycznie. Wylinka może by i pasowała. Ogonek w mojej wersji wizji (rybki) imituje kolor
brzuszka, jego przejścia w płetwę ogonową. Przewijka która w zasadzie jedynie wzmacnia
materiał tułowia może również wabić odblaskami. Przy rybce. Przy muszce naturalnej
odblaski też? W sumie też bo owady mają „pancerzyk” i w świetle każdy tułowik owada daje
jakiś odblask.
Teraz czy imitacja imituje muchę naturalną czy rybkę zależy pewnie od wielkości haka na
jakim imitację ktoś stworzył. Czy się mylę? Klasyczne mokre (oprócz łososiowych) mogą
mieć wielkość streamera czy naturalnej rybki? Czy raczej rzeczywiście bliżej im owadom
(wspomniana samica chruścika)?
Myślisz że ten tippet z bażanta imituje coś składanego przez samice chruścika do wody?
Pasemko jajek? Mi to bardziej wyglada na wylinkę ale to wtedy cały cykl i imitacje to nie to.
Wylinka zostaje przy wychodzeniu (przed przeobrażeniem) a nie przy „nurkowaniu”,
składaniu jaj.
Patrząc na perfekcję wykonania tych mokrych widać że choćby proporcje pełnią jakaś
ważna rolę. Tułowik jest w miarę krótki. Ogonek o dziwo długi (wg mnie) a skrzydła to już
tworzą cały wymiar. Jeżynka wymiarowo nie wiem czy coś znaczy ale funkcjonalnie pełni
pewnie ważna funkcję, np. stabilizuje muchę oprócz kolanka haczyka. Chyba że bardziej
imituje odnóża które to o odpowiedniej długości również pracują, imitując ruchy czegoś
żywego w wodzie. Może i owada właśnie. Wypływającego? Sam nie wiem. Te skrzydła,
wielkość, ich szerokość jakoś mi nie pasują do owadów. Kolorystykę pomijam bo fantazyjne
nawet są skuteczne wiec kolorystycznie pasują jak najbardziej do naturalnych. W wodzie
przy rożnym oświetleniu, odblaskowych, odbiciach światła od dna zapewne różnie kolory są
widziane. Przez rybę oczywiście bo chyba zawracają na to mocno uwagę.
Piękne muchy, naprawdę ale jakoś nie podejrzewam żeby coś mi się na nie uwiesiło na
Sanie. Za dużo już razy próbowałem przy różnych okazjach, przy dobrym żerowaniu, bez
oznak zerowania i nic nie działały. Jeszcze dawniej (przełom lat 80-90) jak było tyle ryb a
zwłaszcza małych pstrążkow to te maluchy się na takie muszki wieszały. Teraz mimo że
łowię w miejscach gdzie są na pewno pstrągi i są też małe (czy mniejsze) jakoś te muchy
ich nie kuszą. Kleniki zdążą się że się kuszą. Czy przy ujściu Hoczewki, czy na Postołowiu.
Jedyny okres jaki mi się kojarzy że mokre działają, to okres gdy March Brown się pokazuje
na rzece. Te mokre imitacje dają jakieś w miarę zadowalające efekty. Latem (maj-lipiec)
takie mokre (z fotki) są słabą przynętą. Imitacja mokrego czy suchego chruścika
prowadzonego bez suszenia są skuteczniejsze wieczorami czy wczesnym świtem. Nie
wiem. Może muszę więcej testować i cisnąć te pstrągi wyłącznie takimi imitacjami z fotki.
Może wtedy by się skusiły. Tylko po co skoro „korek” (Goddard) działa bez większych
wymagań czy gustów.

99% muszek w pudełkach wędkarzy nie imituje żadnego organizmu (a już najbardziej mnie śmieszy
nazwa muszki "pijawka", bo nie ma żadnego związku z prawdziwą pijawką i sposobem jej zachowania się
w wodzie). Pomimo tego wędkarze łowią na nie ryby. Te 99% natomiast z zasady wygląda robalo-
podobnie. I to jest ważne. A nie szczegóły czy są przepaski na promieniach pióra imitujących odnóża lub
szczecinki ogonowe, oczka z kura dżungli (którego ryby w życiu nie widziały i pewnie nie zobaczą), itd.
Jeszcze ważniejsze jest natomiast nadawanie im takiego ruchu, jaki ryba oczekuje w danym momencie i
miejscu. W dodatku w strefie wody żerowania ryby. Po to w P&L podaję szczegółowe dane o pokarmie
ryb, żeby pokazać jak w danym odcinku rzeki ryby żerują, jak to się zmienia w czasie i przestrzeni, jakie
czynniki mają na to wpływ. Wiele wniosków trzeba samemu wyciągnąć, bo wędkarstwo - przynajmniej dla
mnie - jest rozrywką intelektualną. Ryby można łowić bez żadnej wiedzy entomologicznej i w ogóle
przyrodniczej (o czym najlepiej świadczą wyniki podczas zawodów). Natomiast wzrost przyjemności
czerpanej z połowu ryb jest wprost proporcjonalny do wiedzy entomologicznej i o biologii ryb.

Dlatego właśnie od dawna zadaję sobie to pytanie co imituje mokra mucha. Bo myślę,
kombinuje, analizuję. Idąc Twoim tokiem myślenia możemy łowić na paczkę zapałek byleby
wytrwała odpowiednią chwilę i została zaprezentowana kusząco.
„Oczka kura dżungli” imitują właśnie oczko rybki lub tylko oczko organizmu a nie oczko
kamery w smartfonie. Pochewka, pakunek czy grzbiet kiełża zrobiony z gumki Body Strech
imituje jego pancerzyk/skorupkę. Podobnie odnóża muchy, ogonek, skrzydełka. Każde
pełnią jakąś ważna funkcje. Ryby są doskonałymi wzrokowcami wiec na samą kulkę z
łożyska poprowadzoną odpowiednia nie złowisz ich tyle ile na na imitację na jaką w danym
momencie żerują.
Jeżeli takie jest Twoje tłumaczenie przynęty jako tylko „odpowiednie prowadzenie” (czy.
kuszenie) to nie dogadamy się. Ja byłem od dziecka nauczony że imitacja czegoś ma
wiernie to coś prezentować. Tak na Sanie nauczyłem się do perfekcji wykonywać muchy aby
do tych wybrednych ryb (zwłaszcza lipieni) na sztuczną muchę się dobrać. Nie żeby łowić
na „cukierki” bo one i na to biorą. Z ciekawości, z zainteresowania czy to „coś” jest jadalne
skoro spływa z prądem.

Pozdrówko. Idę pomachać i poszukać czy jakieś duże pstrągi gdzieś się uchowały.

Nie ma do perfekcji wykonanych much, które są tylko odpowiednio skomponowanym zestawem sztucznych
materiałów. Sztucznych w sensie daleko innych niż "materiał" owada naturalnego. Są wreszcie "muchy" których
nienaturalność aż bije człowieka po oczach, a co dopiero ryby, które pomimo tego dają się łowić na takie plastikowe
wabiki. Więc tu nie o perfekcję w naśladownictwie chodzi.

W wykonywaniu klasycznych nie? A o co? Skoro są „przepisy”, recepty na nie, zasady,
wzory, itd? To tylko muzealna przeszłość o której warto pamiętać? Czy może chodzi o to że
to zwykła fanaberia z czasów gdy ryb było do zeje**** (czyt. mnóstwo, wszędzie, dużo) i co
byś nie powiesił „na haku” to ryba na to „siadała”?
Jaka jest teraz rzeczywistość? Przykład w wczoraj. Dzień bez kontaktu z jakakolwiek rybą.
Na oczy widziałem jednego spłoszonego. Powiedzmy dużego (bo miał ok 40cm lub z
plusem). Drobnicy na kiju nic choć inny łowiący (jedyny spotkany na odcinku „skala”-ujście
Hoczewki) jakiś narybek na coś na muchówke wyjął. Może dwie rybki. No i widziałem
strzeble ale one się nie liczą do łowienia. A wieczorem widać że ryba jest. Można grube
kabany połowić. Tylko i wyłącznie przed zachodem słońca, mimo że w dzień też ładna duża
jętka płynęła. Jak wiec można mówić o łowieniu tych normalnych ryb (kaban to normalna
ryba do łowienia przez wędkarza) na jakieś mokre, strimy czy spina skoro aktywność
(wędkarska) ich ogranicza się tylko do późnego wieczoru. Zbierają spenty, małe chrusciki,
duże jętki, pojedyncze jętki majowe. To właśnie wtedy jest celowe i świadome łowienie ryb
bo żerują one. A nie jakieś oranie wody i liczenie że coś się powiesi.
Czyli podsumowując te wzory (klasyczne) i inne „klasyczne” można sobie w d***ę wsadzić
bo czasu już nie te. Ani klasyczne, ani dobre. Inne, nowe, zupełnie inne. Dinozaurów też już
nie ma. I nie będzie. Tak jak prawdopodobnie i lipieni o których Piotrek Konieczny
wspominał w latach „Millenium” że to najbardziej sportowa muchowa ryba. Walczył jak lew o
jak najdłuższe ich istnienie bo wiedział że jeżeli ich zabraknie to łowienie muchowe w porze
dziennej skończy się jak ręką odciął. I tak jest. Woda (San) wędkarsko w dzień jest pusta.
Żywego ducha na wodzie. Czy to w weekendy czy powszednie dni. Lipienia, sportowej ryby
nie ma i nic innego nie da się łowić. Miał rację co do tej zasady. Pstrąg nie da się łowić tak
jak lipień. Zawłaszcza ten dziki ostrożny pstrąg. Nie te wpuszczaki co ratowały emocje w
jakimś okresie czasu po zarybieniu. Teraz mamy czystą „dziką” wodę z dzikimi rybami. Nic
sztucznego. A to już inne wyzwania wędkarskie.

Zostanę przy swoim.

Seba,
Nie zamierzam Cię przekonywać, żebyś nie został. Bądź sobą.
Chcę tylko obalić tezę że Amerykanie łowią z indykatorem, bo brakuje im inteligencji i wiedzy, którą mają
Europejczycy, gardzący (?) tymi niekoszernymi ułatwiaczami. Tak jakby samo założenie kawałka pianki
automatycznie zwalniało z myślenia, znajomości wody, jej mieszkańców, ich zwyczajów,  pokarmu i
miejsc gdzie przebywają, z drugiej strony podnosząc horrendalnie skuteczność takiego bezmózgowca,
stosującego indykator.

OK,
dla mnie założenie pianki zwalnia z myślenia. I podnosi skuteczność bo możesz stosując piankę dowolnie regulować miejsce i poziom muszki czego za pomocą linki już nie zrobisz. Z taką dokładnością na pewno nie.
Ale niech każdy łowi jak chce. Byleby nie nazywać tego muszkarstwem bo to wg. mnie nadużycie.



Zostanę przy swoim.

Seba,
Nie zamierzam Cię przekonywać, żebyś nie został. Bądź sobą.
Chcę tylko obalić tezę że Amerykanie łowią z indykatorem, bo brakuje im inteligencji i wiedzy, którą mają
Europejczycy, gardzący (?) tymi niekoszernymi ułatwiaczami. Tak jakby samo założenie kawałka pianki
automatycznie zwalniało z myślenia, znajomości wody, jej mieszkańców, ich zwyczajów,  pokarmu i
miejsc gdzie przebywają, z drugiej strony podnosząc horrendalnie skuteczność takiego bezmózgowca,
stosującego indykator.

OK,dla mnie założenie pianki zwalnia z myślenia. I podnosi skuteczność bo możesz
stosując piankę dowolnie regulować miejsce i poziom muszki czego za pomocą linki już nie
zrobisz. Z taką dokładnością na pewno nie. Ale niech każdy łowi jak chce. Byleby nie
nazywać tego muszkarstwem bo to wg. mnie nadużycie.

——————

Muszkarstwem. A co to muszkarstwo? Dry fly? Wet fly? Które z nich? Obie techniki? A w
nich trzeba regulować poziom muszki? Przy „wet” na czym w ogóle polega praca wędkarza?
Czytając znawcę Dmycha „wet” to luz, swing i dymek spod nosa. Zacinania nie ma bo
samołówka sama wiesza ryby. W sensie linka.

Co do skuteczności. Kto na nią pozwala? Sprzedający zezwolenie. Po co? Pomyśl po co?
Podpowiem, „żeby namówić ryb” jak już wyżej wcześniej napisałeś. A kto chce nałowić ryb?
Podpowiem, goniący za punktami/mięsem.
Wiec wszystko czego się czepiasz (nałowienie się) to wymysł dwóch typów wędkarzy.
Mięsiarzy i zawodników. O ile tych drugich można zrozumieć (zawody krajowe, zagraniczne,
GP, itp) to mięsiarze powinni być od tej metody odcięci. Właśnie zawodnicy powymyślali na
świecie te techniki. Nie mięsiarze. Spytam wiec, dlaczego gospodarz łowiska chcący dbać o
nie nie zakazuje tego typu łowienia? Nie zawodnikom. W łowieniu ogólnodostępnym czyli
mięsiarzom i łowiącym rekreacyjnie. Skończyłoby się „chęć nałowienia ryb”. Ale to trzeba
chcieć a nie pierd***ć farmazony.

Jeśli Ty nie potrafisz zdefiniować pojęcia muszkarstwo, jeśli Ty masz wątpliwości z tym
związane a na końcu obarczasz tym wszystkim dzierżawcę wody to w takim razie słowo
Master nabiera innego znaczenia.

To jest tak jak z samochodem. Jest znak ograniczający jazdę do 70 km/h ale widzisz, że nie
powinieneś jechać więcej niż 50. No ale znak mówi co innego więc zapierdalasz bo możesz.



OK,dla mnie założenie pianki zwalnia z myślenia. I podnosi skuteczność bo możesz
stosując piankę dowolnie regulować miejsce i poziom muszki czego za pomocą linki już nie
zrobisz. Z taką dokładnością na pewno nie. Ale niech każdy łowi jak chce. Byleby nie
nazywać tego muszkarstwem bo to wg. mnie nadużycie.

——————

Muszkarstwem. A co to muszkarstwo? Dry fly? Wet fly? Które z nich? Obie techniki? A w
nich trzeba regulować poziom muszki? Przy „wet” na czym w ogóle polega praca wędkarza?
Czytając znawcę Dmycha „wet” to luz, swing i dymek spod nosa. Zacinania nie ma bo
samołówka sama wiesza ryby. W sensie linka.

Co do skuteczności. Kto na nią pozwala? Sprzedający zezwolenie. Po co? Pomyśl po co?
Podpowiem, „żeby namówić ryb” jak już wyżej wcześniej napisałeś. A kto chce nałowić ryb?
Podpowiem, goniący za punktami/mięsem.
Wiec wszystko czego się czepiasz (nałowienie się) to wymysł dwóch typów wędkarzy.
Mięsiarzy i zawodników. O ile tych drugich można zrozumieć (zawody krajowe, zagraniczne,
GP, itp) to mięsiarze powinni być od tej metody odcięci. Właśnie zawodnicy powymyślali na
świecie te techniki. Nie mięsiarze. Spytam wiec, dlaczego gospodarz łowiska chcący dbać o
nie nie zakazuje tego typu łowienia? Nie zawodnikom. W łowieniu ogólnodostępnym czyli
mięsiarzom i łowiącym rekreacyjnie. Skończyłoby się „chęć nałowienia ryb”. Ale to trzeba
chcieć a nie pierd***ć farmazony.

Problem jest w tym , że dzisiejsi muszkarze muszą się pochwalić przed kumplami czy jakimś
durnym medium ile to nałowili. Czują się wtedy ważni. Poza tym nikomu się nie chce
kombinować. Łatwiej wziąć lolę założyć spławik niezależnie jaki i też się naciągnie. A
jeszcze uczyć się innych trudniejszych metod , suchej,mokrej,strimera po co jak na nimfę ze
spławikiem ,żyłą też się nałowi. Takich dziś mamy wędkarzy muchowych. Dla mnie
muszkarstwo ma inny wymiar. Czasami zakładam suchą i łowię i się tym delektuję a
złowienie ryby to sprawa drugorzędna. A jeśli uda się na przykład na wymuszoną
przechytrzyć pstrąga czy lipienia to wtedy dopiero czuję zadowolenie. Kontakt z przyrodą ,
ciągłe doskonalenie techniki i umiejętności . Podanie suchej czy mokrej w punkt,
bezszelestnie , złowienie ryby lub nie , bo to ma drugorzędne znaczenie . I tak widzę
prawdziwe muszkarstwo. To rodzaj sztuki. Niestety takich kolegów coraz rzadziej spotykam
nad wodą. Są niestety czaple sterczące nad rynną z żyłą i spławikiem który dla ich spokoju
sumienia nazywają indykatorem itd. Żeby tylko jak najwięcej wyjąć . Ciekawe ile ryb nie
przeżyje spotkania z takimi muszkarzami na niby. Moim zdaniem żyłą ze spławikiem nie ma
nic wspólnego z metodą muchową , to zwykła przepływanka i tyle.Ja osobiście nigdy się do
tej metody nie zniżę bo dla mnie było by to uwłaczające.