A co było było przed okresem gospodarki zarybieniowej, czyli właściwa sytuacja, to można sobie poczytać
m.in. w:
- książce "Ryby w życiu Polaków...." (2007)
- Ichtiofauna rzeki Soły w świetle źródeł historycznych z okresu od XVI do XIX w. Forum Faunistyczne,
2014. 3-4(1-2):7-13.
- Informacje historyczne dotyczące głównych gatunków ichtiofauny w dorzeczu Sanu. Roczniki Naukowe
PZW, 2017, 30:137–155.

2 ostatnie publikacje są w internecie.

Obecnie te warunki środowiskowe, na które nakładają się coraz bardziej odczuwalne
negatywne zmiany klimatyczne, jak się wydaje przekroczyły punkt zwrotny i rzeki przestały
być środowiskiem przyjaznym rybom tak charakterystycznym dla nizinnych rzek pomorskich,
o trociach o łososiach nawet już nie wspominając. Żadne zarybienia, PZW, WP, ani nic
innego też, moim zdaniem nic już na to nie pomogą. Kolokwialnie rzecz ujmując doszliśmy
do momentu w którym rzeki przestały nadawać się do uprawiania wędkarstwa, tyle.



Natomiast wracając do tematu i zrozumienia tego o czym pisałem wcześniej, to z uporem
godnym zapewne lepszej sprawy, od lat zachęcam każdego kto opanował matematykę na
poziomie podstawowym, do przeczytania Rozdziału 4 Dyskusji tej pracy naukowej,
ponieważ tam znajdował się klucz do istoty problemu:



www.pzw.org.pl/pliki/prezentacje/1395/cm...6_jnyk_jdomagala.pdf



Co z tego rozdziału 4 wynika? Otóż do efektywnego tarła pary troci, gdzie ikrzyca waży
ok.3,5 kg potrzeba 1750 metrów kwadratowych. Samo tarlisko to tylko 10 metrów
kwadratowych, natomiast powierzchnia odrostowa dla wylęgu, narybku i smoltów to aż 1740
metrów kwadratowych.



Dla przykładu Drawa na odcinku poniżej Kamiennej ma 21 metrów szerokości i 3750
metrów, co daje powierzchnię 21 m  3750 m = 78750 metrów kwadratowych, jak podzielimy
to przez 1750 metrów kwadratowych to otrzymamy 45. Dla tylu par troci, w których samica
będzie miała masę ok. 3,5 kg (zakładając, że występuje tam dosyć odpowiedniego substratu
na tarlisko), wystarczy to do odbycia efektywnego tarła na tym odcinku Drawy. Dla łososi,
zakładając, że dochodzi tam do efektywnego tarła ryb tego gatunku, będzie to liczba
mniejsza, gdyż samica łososia waży zazwyczaj więcej niż 3,5 kg.



Skąd takie szacunki? Wszystko jest tam napisane. Płodność samicy to 1500 ziaren ikry na 1
kg masy ( dla dużych samic łososi i troci też, których ziarna ikry są większe, przyjmuje się
podobno 1300 ziaren ikry na 1 kg masy), 3,51500 = ~ 5000 ziaren ikry. Przeżywalność w
warunkach naturalnych do stadium wylęgu aktywnie opuszczającego gniazdo Autorzy
przyjęli na poziomie 20%. 20% z 5000 = 1000 sztuk wylęgu. Zakładając zagęszczenie
wylęgu na poziomie 2 sztuki/ 1 metr kwadratowy potrzeba nam 500 metrów kwadratowych
żerowisk dla wylęgu, czyli 490 m kw + 10 m kw tarliska = 500 metrów kwadratowych. To
zagęszczenie wynoszące 1 lub 2 szt. wylęgu/1 metr kwadratowy powierzchni zostało
najprawdopodobniej wyznaczone doświadczalnie i moim zdaniem możne się starać je
matematycznie udowodnić:



www.fors.com.pl/forum-wedkarskie/9-forum...i-wedrownej?start=20



Dlaczego nie 5 sztuk albo 10 szt wylęgu na 1 metr kwadratowy? Otóż niewykluczone, że
przy takim zagęszczeniu nie wystarczyłoby pokarmu dla wszystkich i część wylęgu
zostałaby zagłodzona. Przeżywalność wylęgu w warunkach naturalnych zależy też od wielu
innych czynnikach, takich jak jakość substratu o czym piszą Autorzy opracowania. Duże
samice łososia, ale i okazałych troci wędrownych też, preferują grube uziarnienie tarlisk, a
takie występuje w rzekach wyżynnych, a jeszcze lepiej górskich lub podgórskich, o czym
również piszą Autorzy opracowania i ja także, podpierając się cytatami w wątku o Słupi.
Jeżeli chodzi żerowiska dla presmoltów i smoltów 2+ to Autorzy założyli, że w tym
rozważanym przypadku potrzeba 1250 m kw. No więc 1250 m kw + 500 m kw = 1750 m kw.
Przyjmują Oni przeżywalność do stadium smolta na poziomie 1%, no więc otrzymamy 1% z
500 szt wylęgu = 5 sztuk smoltów.



Trochę mało tych smoltów z naturalnego tarła🙂więc aby podać naturze pomocną dłoń ☹
zaczęto dorybiać rzeki materiałem zarybieniowym o różnych stadiach. Intensywne
zarybienia przyujściowych odcinków rzek smoltami zwiększyły ilość tych ryb i przełożyło się
to na b. dobre wyniki połowowe, o czym niektórzy jeszcze pamiętają. Natomiast możliwym
jest, że długofalowy efekt jest taki, że hodowlane smolty, gdy stawały się tarlakami, mają
problem z odnalezieniem właściwej rzeki, gdyż w przeciwieństwie do dzikich ryb, zwyczajnie
nie znają miejsca swojego pochodzenia.



No i tyle wiem, natomiast z pewnością na sukces reprodukcyjny w warunkach naturalnych
wpływa cała masa zmiennych takich jak np. czynniki ekologiczne, temperatura, śmiertelność
ryb w wyniku połowów także, (nie)istnienie lokalnych adaptacji danego gatunku, wiedza z
zakresu genetyki itd.itp. rzeczy o których mogą się swobodnie wypowiadać fachowcy w tej
dziedzinie.

Obecnie te warunki środowiskowe, na które nakładają się coraz bardziej odczuwalne

negatywne zmiany klimatyczne, jak się wydaje przekroczyły punkt zwrotny i rzeki przestały

być środowiskiem przyjaznym rybom tak charakterystycznym dla nizinnych rzek pomorskich,

o trociach o łososiach nawet już nie wspominając. Żadne zarybienia, PZW, WP, ani nic

innego też, moim zdaniem nic już na to nie pomogą. Kolokwialnie rzecz ujmując doszliśmy

do momentu w którym rzeki przestały nadawać się do uprawiania wędkarstwa, tyle.







Natomiast wracając do tematu i zrozumienia tego o czym pisałem wcześniej, to z uporem

godnym zapewne lepszej sprawy, od lat zachęcam każdego kto opanował matematykę na

poziomie podstawowym, do przeczytania Rozdziału 4 Dyskusji tej pracy naukowej,

ponieważ tam znajdował się klucz do istoty problemu:







www.pzw.org.pl/pliki/prezentacje/1395/cm...6_jnyk_jdomagala.pdf







Co z tego rozdziału 4 wynika? Otóż do efektywnego tarła pary troci, gdzie ikrzyca waży

ok.3,5 kg potrzeba 1750 metrów kwadratowych. Samo tarlisko to tylko 10 metrów

kwadratowych, natomiast powierzchnia odrostowa dla wylęgu, narybku i smoltów to aż 1740

metrów kwadratowych.







Dla przykładu Drawa na odcinku poniżej Kamiennej ma 21 metrów szerokości i 3750

metrów, co daje powierzchnię 21 m  3750 m = 78750 metrów kwadratowych, jak
podzielimy

to przez 1750 metrów kwadratowych to otrzymamy 45. Dla tylu par troci, w których samica

będzie miała masę ok. 3,5 kg (zakładając, że występuje tam dosyć odpowiedniego substratu

na tarlisko), wystarczy to do odbycia efektywnego tarła na tym odcinku Drawy. Dla łososi,

zakładając, że dochodzi tam do efektywnego tarła ryb tego gatunku, będzie to liczba

mniejsza, gdyż samica łososia waży zazwyczaj więcej niż 3,5 kg.







Skąd takie szacunki? Wszystko jest tam napisane. Płodność samicy to 1500 ziaren ikry na 1

kg masy ( dla dużych samic łososi i troci też, których ziarna ikry są większe, przyjmuje się

podobno 1300 ziaren ikry na 1 kg masy), 3,51500 = ~ 5000 ziaren ikry. Przeżywalność w

warunkach naturalnych do stadium wylęgu aktywnie opuszczającego gniazdo Autorzy

przyjęli na poziomie 20%. 20% z 5000 = 1000 sztuk wylęgu. Zakładając zagęszczenie

wylęgu na poziomie 2 sztuki/ 1 metr kwadratowy potrzeba nam 500 metrów kwadratowych

żerowisk dla wylęgu, czyli 490 m kw + 10 m kw tarliska = 500 metrów kwadratowych. To

zagęszczenie wynoszące 1 lub 2 szt. wylęgu/1 metr kwadratowy powierzchni zostało

najprawdopodobniej wyznaczone doświadczalnie i moim zdaniem możne się starać je

matematycznie udowodnić:







www.fors.com.pl/forum-wedkarskie/9-forum...i-wedrownej?start=20







Dlaczego nie 5 sztuk albo 10 szt wylęgu na 1 metr kwadratowy? Otóż niewykluczone, że

przy takim zagęszczeniu nie wystarczyłoby pokarmu dla wszystkich i część wylęgu

zostałaby zagłodzona. Przeżywalność wylęgu w warunkach naturalnych zależy też od wielu

innych czynnikach, takich jak jakość substratu o czym piszą Autorzy opracowania. Duże

samice łososia, ale i okazałych troci wędrownych też, preferują grube uziarnienie tarlisk, a

takie występuje w rzekach wyżynnych, a jeszcze lepiej górskich lub podgórskich, o czym

również piszą Autorzy opracowania i ja także, podpierając się cytatami w wątku o Słupi.

Jeżeli chodzi żerowiska dla presmoltów i smoltów 2+ to Autorzy założyli, że w tym

rozważanym przypadku potrzeba 1250 m kw. No więc 1250 m kw + 500 m kw = 1750 m kw.

Przyjmują Oni przeżywalność do stadium smolta na poziomie 1%, no więc otrzymamy 1% z

500 szt wylęgu = 5 sztuk smoltów.







Trochę mało tych smoltów z naturalnego tarła🙂więc aby podać naturze pomocną dłoń ☹

zaczęto dorybiać rzeki materiałem zarybieniowym o różnych stadiach. Intensywne

zarybienia przyujściowych odcinków rzek smoltami zwiększyły ilość tych ryb i przełożyło się

to na b. dobre wyniki połowowe, o czym niektórzy jeszcze pamiętają. Natomiast możliwym

jest, że długofalowy efekt jest taki, że hodowlane smolty, gdy stawały się tarlakami, mają

problem z odnalezieniem właściwej rzeki, gdyż w przeciwieństwie do dzikich ryb, zwyczajnie

nie znają miejsca swojego pochodzenia.







No i tyle wiem, natomiast z pewnością na sukces reprodukcyjny w warunkach naturalnych

wpływa cała masa zmiennych takich jak np. czynniki ekologiczne, temperatura, śmiertelność

ryb w wyniku połowów także, (nie)istnienie lokalnych adaptacji danego gatunku, wiedza z

zakresu genetyki itd.itp. rzeczy o których mogą się swobodnie wypowiadać fachowcy w tej

dziedzinie.



Drugi z podanych linków nie działa, teraz powinno być dobrze:

,,(…)Samice większychrozmiarów poszukują jednak żwiru o większym średnim uziarnieniu,
a to związane jest z jednostkową mocą strumienia wody w danym cieku. Rzeki górskie i
podgórskie Dunajec,Raba, Soła, Skawa będą miały grubsze uziarnienie naturalnych tarlisk
od takich rzek, jak Wisłok i San, a rzeki pomorskie charakteryzujące się niską mocą
strumienia, posiadają najczęściej uziarnienie tarlisk znacznie mniejsze od oczekiwań dużych
samic łososi i trociwędrownych (Jeleński 2004).Na Pomorzu ten czynnik, poza
kłusownictwem, jest główną przyczyną braku efektów naturalnego tarła łososi w rzekach
uchodzących bezpośrednio do Morza Bałtyckiego(…)” (Domagała, Nyk ,,Sztuczne tarliska
dla ryb litofilnych w rzekach pomorskich 2007)



Jednostkows moc strumienia wody, to nic innego jak ilość energii transportowanej przez
rzekę przy przepływie pełnokorytowym w jednostce czasu, na jednostkę powierzchni dna.
Już nie wchodząc w szczegóły, to po przekształceniu wzoru otrzymamy:



jednostkowa moc strumienia = 9810[m/s2  kg/m3] x przepływ pelnokorytowy m3/s x spadek
lustra wody brzegowej w m/m podzielone przez

szerokość lustra wody brzegowej w metrach [W/metr kwadratowy].



Wnioski:

1. Proszę się przyjrzeć jednostkom - przepływ od którego zależna jest jednostkowa moc
strumienia, równy jest iloczynowi PRĘDKOŚCI PRZEPŁYWU i przekrojowi poprzecznemu
koryta rzecznego [m3/s = m/s  m2], a prędkość przepływu zależy od spadku
PODŁUŻNEGO DNA.

2. Podobno odcinki żwirowe rzek są możliwe dla SPADKU POPRZECZNEGO, lustra wody
brzegowej powyżej 0,003 m/m, a dla większych i głębszych rzek wyżynnych czy
podgórskich dla spadku 0,0015 m/m.

3. Morenowe rzeki pomorskie, które w dostępnym dorzeczu przepływały głównie przez
odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i nigdy nie będą rzekami górskimi i podgórskimi,
w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie odpowiednich warunków
środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich jak łosoś, które zaistniały w
większej liczbie li tylko dzięki zarybieniom.Pewnie dlatego już w XIX wieku zarybiana
materiałem niemiejscowym pochodzącym z dorzeczy Renu (Georg Moskwa ,,Pomorski
łosoś z reńskim rodowodem"), a ich ilość miała charakter skromny, by nie rzec

i n c y d e n t a l n y - 0% - 0,64% łososi w ilości pozyskanych tarlaków troci (Chełkowski
1966)



Proszę spojrzeć na mapę mezoregionów - Pomorze, żeby zorientować się przez jakie tereny
przepływają(ły) głównie nizinne, na dostępnych wędrownym rybom litofilnym i porównać to
sobie z rzeźbą terenu występującą w Sjandynawii (Szwecji na przykład)

Tymczasem przed epoką coraz bardziej intensywnych zarybień, które przełożyły się również
na efekty wędkarskie tych ryb były śladowe ilości. Pewnie dlatego ichtiolodzy, a wśród nich
prof. Feliks Chrzan oceniał te morenowe rzeki przecinające głównie odcinki równinne, które
wraz z wysocczyznami są tak charakterystyczne dla rzeźby terenu pomorskiego, jako,
najdelikatniej rzecz ujmując, umiarkowanie zasobne w trocie wędrowne, natomiast ilości
pozyskiwanych ryb tego gatunku były skromne.
Morenowe rzeki pomorskie, które w dostępnym dorzeczu przepływały głównie przez
odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i nigdy nie będą rzekami górskimi i podgórskimi,
w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie odpowiednich warunków
środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich jak łosoś, które zaistniały w
większej liczbie li tylko dzięki zarybieniom.

Dobrze, że Duńczycy nie wiedzieli o tym, że ich morenowe rzeki pomorskie, które w dostępnym dorzeczu przepływają głównie przez odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i nigdy nie będą rzekami górskimi i podgórskimi,
w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie odpowiednich warunków środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich jak łosoś. Gdyby o tym wiedzieli to zapewne nie mieliby dzisiaj u siebie super łowisk troci i łososi z samoodtwarzającymi się populacjami charakterystycznymi dla danej rzeki :) :)

Jak mówi stare chińskie przysłowie - "jeden mówił, że się nie da, a drugi przyszedł i zrobił, bo nie wiedział, że się nie da..."

Tymczasem przed epoką coraz bardziej
intensywnych zarybień, które przełożyły się również
na efekty wędkarskie tych ryb były śladowe ilości. Pewnie
dlatego ichtiolodzy, a wśród nich
prof. Feliks Chrzan oceniał te morenowe rzeki przecinające
głównie odcinki równinne, które
wraz z wysocczyznami są tak charakterystyczne dla rzeźby
terenu pomorskiego, jako,
najdelikatniej rzecz ujmując, umiarkowanie zasobne w
trocie wędrowne, natomiast ilości
pozyskiwanych ryb tego gatunku były skromne.
Morenowe rzeki pomorskie, które w dostępnym
dorzeczu przepływały głównie przez
odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i nigdy nie będą
rzekami górskimi i podgórskimi,
w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie
odpowiednich warunków
środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich
jak łosoś, które zaistniały w
większej liczbie li tylko dzięki zarybieniom.

Dobrze, że Duńczycy nie wiedzieli o tym, że ich morenowe
rzeki pomorskie, które w dostępnym dorzeczu przepływają
głównie przez odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i
nigdy nie będą rzekami górskimi i podgórskimi,
w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie
odpowiednich warunków środowiskowych dla innych niż
śladowe ilości ryb takich jak łosoś. Gdyby o tym wiedzieli
to zapewne nie mieliby dzisiaj u siebie super łowisk troci i
łososi z samoodtwarzającymi się populacjami
charakterystycznymi dla danej rzeki :) :)

Jak mówi stare chińskie przysłowie - "jeden mówił, że się
nie da, a drugi przyszedł i zrobił, bo nie wiedział, że się nie
da..."


Hahaha Piętek w punkt.

Tymczasem przed epoką coraz bardziej intensywnych zarybień, które przełożyły się
również

na efekty wędkarskie tych ryb były śladowe ilości. Pewnie dlatego ichtiolodzy, a wśród nich

prof. Feliks Chrzan oceniał te morenowe rzeki przecinające głównie odcinki równinne, które

wraz z wysocczyznami są tak charakterystyczne dla rzeźby terenu pomorskiego, jako,

najdelikatniej rzecz ujmując, umiarkowanie zasobne w trocie wędrowne, natomiast ilości

pozyskiwanych ryb tego gatunku były skromne.

Morenowe rzeki pomorskie, które w dostępnym dorzeczu przepływały głównie przez

odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i nigdy nie będą rzekami górskimi i podgórskimi,

w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie odpowiednich warunków

środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich jak łosoś, które zaistniały w

większej liczbie li tylko dzięki zarybieniom.



Dobrze, że Duńczycy nie wiedzieli o tym, że ich morenowe rzeki pomorskie, które w
dostępnym dorzeczu przepływają głównie przez odcinki N I Z I N N E nie są, nigdy nie były i
nigdy nie będą rzekami górskimi i podgórskimi,

w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie odpowiednich warunków
środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich jak łosoś. Gdyby o tym wiedzieli to
zapewne nie mieliby dzisiaj u siebie super łowisk troci i łososi z samoodtwarzającymi się
populacjami charakterystycznymi dla danej rzeki :) :)



Jak mówi stare chińskie przysłowie - "jeden mówił, że się nie da, a drugi przyszedł i zrobił,
bo nie wiedział, że się nie da..."



No ale wiedzieli. Tak się Składa, że rzeki takie jak Skjern gdzie inwestowano przez długie
lata olbrzymie środki finansowe w renaturyzację odcinków tych rzek, wykup gruntów itd. itp. i
stworzono odpowiednie warunki do restytucji ryb tego gatunku, nie są pomorskie, w tym
sensie, że przepływają przez Półwysep Jutlandzki i mają swoje ujście do Morza Północnego
a nie Morza Bałtyckiego. A po drugie mają też wykształconych ichtiologów, którzy zdają
sobie sprawę, że cudów nie ma, sukces naturalnego tarła ryb tego gatunku zależy min. od
jakości substratu żwirowego i w związku z tym aby w ogóle rozmawiać o samoutrzymującej
się populacji potrzeba gigantycznych pieniędzy na sztuczne tarliska i ich konserwację także.

No ale wiedzieli. Tak się Składa, że rzeki takie jak Skjern gdzie
inwestowano przez długie lata olbrzymie środki finansowe w
renaturyzację odcinków tych rzek, wykup gruntów itd. itp. i
stworzono odpowiednie warunki do restytucji ryb tego gatunku, nie
są pomorskie, w tym sensie, że przepływają przez Półwysep
Jutlandzki i mają swoje ujście do Morza Północnego
a nie Morza Bałtyckiego. A po drugie mają też wykształconych
ichtiologów, którzy zdają sobie sprawę, że cudów nie ma, sukces
naturalnego tarła ryb tego gatunku zależy min. od jakości substratu
żwirowego i w związku z tym aby w ogóle rozmawiać o
samoutrzymującej się populacji potrzeba gigantycznych pieniędzy
na sztuczne tarliska i ich konserwację także.

Czyli jednym słowem sam potwierdziłeś, że jak się chce to można :)
Nikt tutaj nie mówił, że będzie to za darmo.

Swoją drogą z rzekami pomorskimi nie było chyba jednak kiedyś tak
źle jak twierdzisz jeśli chodzi o rybostan. Na przestrzeni lat miałem
przyjemność rozmawiać z wieloma starszymi osobami znad rzek
pomorskich (rolnicy z nadrzecznych wiosek, rybacy, kłusownicy i
wędkarze). Wiele tych osób sprowadziło się tutaj zaraz po wojnie
(lata 40-te), a ja nie widzę powodów by im nie wierzyć. We
wszystkich przypadkach zeznania jeśli chodzi o rybostan troci były
podobne tzn. ryby było kiedyś full. Przykładowo historia gdy na
pewnym strumyku na którym obecnie stoi hodowla pstrąga (dopływ
rzeki trociowej), kobiety ze wsi poszły zrobić pranie, a okazało się, że
łowiły w ręce trocie, które były dłuższe niż szerokość strumienia i nie
miały gdzie uciekać (prawdopodobnie unikalna populacja tego
konkretnego siurnika).

No ale wiedzieli. Tak się Składa, że rzeki takie jak Skjern gdzie

inwestowano przez długie lata olbrzymie środki finansowe w

renaturyzację odcinków tych rzek, wykup gruntów itd. itp. i

stworzono odpowiednie warunki do restytucji ryb tego gatunku, nie

są pomorskie, w tym sensie, że przepływają przez Półwysep

Jutlandzki i mają swoje ujście do Morza Północnego

a nie Morza Bałtyckiego. A po drugie mają też wykształconych

ichtiologów, którzy zdają sobie sprawę, że cudów nie ma, sukces

naturalnego tarła ryb tego gatunku zależy min. od jakości substratu

żwirowego i w związku z tym aby w ogóle rozmawiać o

samoutrzymującej się populacji potrzeba gigantycznych pieniędzy

na sztuczne tarliska i ich konserwację także.



Czyli jednym słowem sam potwierdziłeś, że jak się chce to można :)

Nikt tutaj nie mówił, że będzie to za darmo.



Swoją drogą z rzekami pomorskimi nie było chyba jednak kiedyś tak

źle jak twierdzisz jeśli chodzi o rybostan. Na przestrzeni lat miałem

przyjemność rozmawiać z wieloma starszymi osobami znad rzek

pomorskich (rolnicy z nadrzecznych wiosek, rybacy, kłusownicy i

wędkarze). Wiele tych osób sprowadziło się tutaj zaraz po wojnie

(lata 40-te), a ja nie widzę powodów by im nie wierzyć. We

wszystkich przypadkach zeznania jeśli chodzi o rybostan troci były

podobne tzn. ryby było kiedyś full. Przykładowo historia gdy na

pewnym strumyku na którym obecnie stoi hodowla pstrąga (dopływ

rzeki trociowej), kobiety ze wsi poszły zrobić pranie, a okazało się, że

łowiły w ręce trocie, które były dłuższe niż szerokość strumienia i nie

miały gdzie uciekać (prawdopodobnie unikalna populacja tego

konkretnego siurnika).



No to która z rzek duńskich mających swoje ujście do Bałtyku posiada samoutrzymującą się
populację łososi, przeprowadzono na niej renaturyzację i nie jest zarybiana smoltem?



Tak jak napisałem - z legendami bywa, że później przyjmuje się je za pewnik i pozostaje
wrażenie, że poza rybami występującymi naturalnie w dolnym i środkowym biegu rzeki
nizinnej, ilości troci były przeogromne. Dlatego liczby są miarodajne w tym względzie. W
dolnym i środkowym dorzeczu Łeby, która mimo poniemieckich regulacji całkowicie
skanalizowana została w latach późniejszych, nie było na niej hodowli ryb, warunki
środowiskowe były nieporównywalnie lepsze niż w latach późniejszych, w jej dolnych
dopływach do miejsc przegrodzonych najczęściej zaporami młyńskimi tarły się trocie
wędrowne, gdzie oszacowana powierzchnia odrostowa dla młodzieży troci wynosiła aż 65
ha, a w latach powojennych materiałem zarybieniowym pozyskanym od tarlaków zasilano są
siednią Słupię ilość poławianych ryb na jeziorze Łebsko wynosiła w l.1952-1956 od 890 kg
do 1860 kg (zarybienia rozpoczęto w r.1950). Biorąc pod uwagę, że trocie pomorskie
musiały mieć mniejszą średnią masę od tych wiślanych i przyjmując średnią na 2,5 kg
wyjdzie od 356 szt. do 744 szt. rocznie. Pozdrawiam

No to która z rzek duńskich mających swoje ujście do Bałtyku posiada samoutrzymującą się
populację łososi, przeprowadzono na niej renaturyzację i nie jest zarybiana smoltem?

A kto w tym wątku napisał, że dana rzeka nie jest dodatkowo zarybiana smoltem? Przy takiej presji wędkarskiej jaką mamy w dzisiejszych czasach, gdzie renomowane łowiska odwiedzają ludzie z całego świata prawdopodobnie nawet najbardziej płodna rzeka by tego nie udźwignęła sama (chyba, że łowisko z bezwzględnym no kill)...

Co do duńskich rzek poczytaj sobie o Gudena, Skjern A, o Krarup A (natywny szczep troci z Karup (morenowa nizinna rzeka)) itp. Jakie to ma znaczenie czy dana rzeka wpada do Bałtyku, czy do Morza Północnego skoro charakter mają bardzo podobny do naszych rzek pomorskich i zgodnie z Twoimi obliczeniami nie powinien w nich żyć nawet ciernik? Jak pokazuje ich przykład jeśli prowadzona jest prawidłowa (nie patologiczna) gospodarka tzn. nie ma kłusoli, udrażniane są zapory, budowane są nowe tarliska, a ichtiolodzy dokonują inwentaryzacji tarlisk itd. to można uzyskać bardzo dobre łowiska gdzie spora część ryb pochodzi z naturalnego tarła.

wszystko ok, ale...
W naszym kochanym kraju smolta sypie się od około 40 lat w ramach programu restytucji... Sypie sie naprawdę duże
ilosci, ale... Ale jest to ryb głównie dla rybaków bałtyckich.
Nie odszukam teraz w czeluściach internetów, ale jeden z głównych inicjatorów tego predsięwzięcia w pryplywie
szczerosci stwierdził że ryba wracajaca do rzeki, to ryba stracona.
Założe się o kazda kwotę że tam nie prowadzi sie takiej rabunkowej gospodarki rybackiej jak u nas, z obstawianiem tras
tarłowych i ujść rzek w czasie ciągu. Nie ustawia sie wymiaru ochronnego na takim poziomie jak u nas, by w ujsciu łowić
ryby które na dobra sprawę jeszcze nie "poszły w morze", tylko w pierwszym roku jeszcze się kręcą i potrafia zapędzić
się spowrotem w rzekę.
Dla nas jako wędkarzy rzecznych zostaja niestety jedynie ochłapy z tego co uciekło przed siatami.
Instytucje tym zarządzające i będące beneficjentami (i nie mówie tu o PZW bo to tylko ręce do roboty przy zarybieniu w
ramach operatu), ale wszelkie WP, MŚ, UM i ch.. wie kto jeszcze, mają głęboko gdzieś to czy coś do rzeki wróci czy nie.
Materiał w postaci ikry i mleczu można pozyskac wlasnie w ujścich rzek, co jest idealnym pretekstem by dokonywac
rabunkowego odłowu w czasie ciagu tarłowego.

No to która z rzek duńskich mających swoje ujście do Bałtyku posiada
samoutrzymującą się

populację łososi, przeprowadzono na niej renaturyzację i nie jest zarybiana smoltem?



A kto w tym wątku napisał, że dana rzeka nie jest dodatkowo zarybiana smoltem? Przy
takiej presji wędkarskiej jaką mamy w dzisiejszych czasach, gdzie renomowane łowiska
odwiedzają ludzie z całego świata prawdopodobnie nawet najbardziej płodna rzeka by tego
nie udźwignęła sama (chyba, że łowisko z bezwzględnym no kill)...



Co do duńskich rzek poczytaj sobie o Gudena, Skjern A, o Krarup A (natywny szczep troci z
Karup (morenowa nizinna rzeka)) itp. Jakie to ma znaczenie czy dana rzeka wpada do
Bałtyku, czy do Morza Północnego skoro charakter mają bardzo podobny do naszych rzek
pomorskich i zgodnie z Twoimi obliczeniami nie powinien w nich żyć nawet ciernik? Jak
pokazuje ich przykład jeśli prowadzona jest prawidłowa (nie patologiczna) gospodarka tzn.
nie ma kłusoli, udrażniane są zapory, budowane są nowe tarliska, a ichtiolodzy dokonują
inwentaryzacji tarlisk itd. to można uzyskać bardzo dobre łowiska gdzie spora część ryb
pochodzi z naturalnego tarła.





Owszem czytałem o rzece Skjern i od 1987 r kiedy parlament duński zadecydował o jej
renaturyzacji przeznaczono na to olbrzymie środki wielu poprawy jej stanu ekologicznego.
Cudów nie ma - poza ograniczeniem śmiertelności tych ryb, olbrzymie środki przeznaczone
też zostały na hektary sztucznych tarlisk z odpowiednim substratem (oraz jak podejrzewam
ich konserwację też) dla ryb litofilnych bez których o naturalnej reprodukcji w zmienionej
przez człowieka rzece nizinnej i połowach łososi i troci mowy być nie może.

Cudów nie ma - poza ograniczeniem śmiertelności tych ryb,
olbrzymie środki przeznaczone też zostały na hektary sztucznych
tarlisk z odpowiednim substratem (oraz jak podejrzewam
ich konserwację też) dla ryb litofilnych bez których o naturalnej
reprodukcji w zmienionej przez człowieka rzece nizinnej i połowach
łososi i troci mowy być nie może.

A o czym my tutaj cały czas piszemy?

A o czym my tutaj cały czas piszemy?

O sztuczności nawet tak spektakularnych efektów jakie widzimy na
duńskich rzekach, które same z siebie w wyniku naturalnych
procesów korytowych nie były i nie są w stanie stworzyć i utrzymać
tarlisk odpowiednich dla ryb +10kg bez ingerencji ludzkiej. By to
uzyskać trzeba było wsypać do nich ileś tysięcy ton żwiru i co roku
dosypywać kolejne. Tak ja to rozumiem.

W WIśle i Odrze łososie i trocie zaczęły się kończyć ok 1850-60 r, Akcje zarybieniowe, które prowadzone
w Europie od ok. 1855 r a prowadzono je na olbrzymią skalę, chyba wszędzie zakończyły się fiaskiem.

W przypadku zarybienia Wisły, w latach 1943-56 wydano jakieś gigantyczne środki na zarybienia.
Największy połowy odnotowano w 1946 czyli w ostatni rok gdy ryby w 99.999% pochodziły z naturalnego
tarła. Potem wraz ze wzrostem nakładów na zarybienia ilość łowionych ryb spadała. Jest to wszystko dość
dobrze udokumentowane.

Natomiast to, że ci którzy prowadzili zarybienia w XIX, XX i XXI wieku zawsze sobie jeśli to tylko możliwe
przypisywali sobie sukces zarybieniowy to już całkiem inna sprawa.


Pozdr Maciej

Do tych wszystkich informacji przydatne byłyby dane z rejestrow połowów morskich i sieci stawianych na
wylotach rzek. Z zarybień smoltem korzystają przede wszystkim rybacy kasujący na dzień dobry cały wysilek
odlawiajac ryby wracajace do rzek.
Z rozmow z rybakami na Pomorzu wynika, że w Bałtyku istnieje bardzo duża populacja łososia, szczegolnie w
Zatoce Gdańskiej. Sprzyja temu olbrzymia ilość szprota, nota bene masowo odlawianego dla kontrachentów
Duńskich na pasze do tuczarni tęczaka.
Źeby te ryby weszły na tarlo w rzeki, najpierw muszą przebić się przez siaty. To wystarczajacy czynnik,
skutecznie kasujący wysiłki.
Jest jednak pewna grupa, zbijajaca majątki na tym procederze. Tak więc jedni ponoszą koszty zarybień, ale inni
zarabiają na tym krocie.
Jest biznes? A jakże.
Pozdrawiam.

Prof. Żarnecki, który za Seligo podawał w ,,Statystyce gdańskiej” ilość głównie troci
poławianych przez rybaków w Wiśle na początku i w pierwszym dzisięcioleciu minionego
wieku stwierdzał, że ryb tych było niewiele. Ich ilość zwiększyła się na skutek pozyskiwania
tarlaków troci w Dunajcu (łososi tam były śladowe ilości) i zarybieniom prowadzonym w
latach międzywojennych. I warto pamiętać o tym, że po zbudowaniu w r.1941 zapory w
Rożnowie skasowano olbrzymią ilość tarlisk i terenu odrostowych dla młodzieży ryb tego
gatunku, no więc w tym poza późniejszym rozwojem przemysłu, zanieczyszczeniem rzek
itd. należy upatrywać spadek liczebności poławianych ryb i to jeszcze na długo przed
budową zapory we Włocławku

Prof. Żarnecki, który za Seligo podawał w ,,Statystyce gdańskiej” ilość głównie troci
poławianych przez rybaków w Wiśle na początku i w pierwszym dzisięcioleciu minionego
wieku stwierdzał, że ryb tych było niewiele. Ich ilość zwiększyła się na skutek pozyskiwania
tarlaków troci w Dunajcu (łososi tam były śladowe ilości) i zarybieniom prowadzonym w
latach międzywojennych.

W latach między wojennych zarybienia były bardzo mizerne. Dlaczego tak było, wystarczy spojrzeć na
mapę z tego okresu. Łososia łowili głównie pruscy rybacy, a odcinki rozwoju narybku były w Polsce. Nikt
specjalnie nie by zainteresowany aby finansować zarybienia.

Problem polega na tym, że ci co zarybiali lub się nimi zajmowali (np. Żarnecki) zawsze twierdzili, że ryby
w rzekach pochodzą z zarybień.

Pozdr Maciej

Prof. Żarnecki, który za Seligo podawał w ,,Statystyce gdańskiej” ilość głównie troci

poławianych przez rybaków w Wiśle na początku i w pierwszym dzisięcioleciu minionego

wieku stwierdzał, że ryb tych było niewiele. Ich ilość zwiększyła się na skutek pozyskiwania

tarlaków troci w Dunajcu (łososi tam były śladowe ilości) i zarybieniom prowadzonym w

latach międzywojennych.



W latach między wojennych zarybienia były bardzo mizerne. Dlaczego tak było, wystarczy
spojrzeć na

mapę z tego okresu. Łososia łowili głównie pruscy rybacy, a odcinki rozwoju narybku były w
Polsce. Nikt

specjalnie nie by zainteresowany aby finansować zarybienia.



Problem polega na tym, że ci co zarybiali lub się nimi zajmowali (np. Żarnecki) zawsze
twierdzili, że ryby

w rzekach pochodzą z zarybień.



Pozdr Maciej



,,(…)Niedostateczne tarło łososi i troci podnoszono pod koniec XIX wieku. Pierwsze
zarybienie Wisły przeprowadzono w 1879 r., wypuszczając 9013 wylęgu reńskiego łososia
do Wisły pod Wawelem oraz do Soły i źródlisk Wisły. W następnym roku kontynuowano
zarybianie wylęgiem łososia i rozpoczęto zarybienia wylęgiem troci, wypuszczając
odpowiednio: 54 000 i 4630 szt. wylęgu. Zarybianie wylęgiem łososia i troci do 1896 r.
bazowało na materiale sprowadzanym z zagranicy. Od 1897 do 1913 r. zarybiano wylęgiem
troci wychowanym z ikry pozyskanej od tarlaków troci poławianych w Dunajcu. Wylęg ten
wypuszczano do dopływów górnej Wisły. Po raz pierwszy w 1911 r. wypuszczono do
Dunajca 5000 szt. narybku jesiennego troci dunajeckiej [Kołder 1958]. W latach 1923-1939
wypuszczono ponad 22 000 troci dunajeckiej, ale równocześnie w tym okresie zarybiano
narybkiem jesiennym łososia z Finlandii i z Estonii oraz troci z Łotwy (1 mln ziaren ikry)
[Kołder 1958]. W latach 1924-1954 dominowały zarybienia wylęgiem, który wypuszczano do
dopływów górnej Wisły [Kołder 1958](…)”

,,(…)Niedostateczne tarło łososi i troci podnoszono pod koniec XIX wieku. Pierwsze
zarybienie Wisły przeprowadzono w 1879 r., wypuszczając 9013 wylęgu reńskiego łososia
do Wisły pod Wawelem oraz do Soły i źródlisk Wisły. W następnym roku kontynuowano
zarybianie wylęgiem łososia i rozpoczęto zarybienia wylęgiem troci, wypuszczając
odpowiednio: 54 000 i 4630 szt. wylęgu. Zarybianie wylęgiem łososia i troci do 1896 r.
bazowało na materiale sprowadzanym z zagranicy. Od 1897 do 1913 r. zarybiano wylęgiem
troci wychowanym z ikry pozyskanej od tarlaków troci poławianych w Dunajcu. Wylęg ten
wypuszczano do dopływów górnej Wisły. Po raz pierwszy w 1911 r. wypuszczono do
Dunajca 5000 szt. narybku jesiennego troci dunajeckiej [Kołder 1958]. W latach 1923-1939
wypuszczono ponad 22 000 troci dunajeckiej, ale równocześnie w tym okresie zarybiano
narybkiem jesiennym łososia z Finlandii i z Estonii oraz troci z Łotwy (1 mln ziaren ikry)
[Kołder 1958]. W latach 1924-1954 dominowały zarybienia wylęgiem, który wypuszczano do
dopływów górnej Wisły [Kołder 1958](…)”

Mam dyskutować Kołderem? Dobrze
Co do pierwszego zarybienia łososiem Wisły to sugerował bym przestudiować kto odbierał ikrę łososia
z Hüningen. Co najmniej trzy ośrodki posiadały ikrę łososia i prawdopodobnie zarybiały Wisłę przed
1879 r. No ale Nowicki tego nie opisał w okólniku.
Więcej:
https://zezwolenia.malawisla1.pl/cms/cat/38

Co do zarybień w okresie miedzywojennym, to Kołder nie twierdzi że były duże, wręcz podaje liczny
niewielkie.

W okresie miedzy wojennym zarybiano Wisłę (piszę z pamięci) około 300-500 000 wylęgu. Dla
porównania Krosno produkuje 4 mln ikry pstrąga, a sam w latach jak odtwarzałem populację pstrąga
zdarzało mi się zarybiać w przeliczeniu ok. 1 mln wylęgu. Tak, że 1 mln ikry z Estonii na mnie nie robi
wrażenia w kontekście łososia. Na 100 procent ryby które łowiono do 1948, a moim zdaniem i potem
pochodziły z naturalnego tarła a nie zarybień Koładera w czasie okupacji.

Tak wtedy jak i z obecnie ryby z zarybień prawdopodobnie nie wracają na tarliska, bo gdyby wracały to
było by je widać, Jeśli nie San to przynajmniej Włocławek stałby się Mekką łososiową. Po prostu za
publiczne pieniądze hoduje się ryby rybakom łowiącym w Bałtyku, przy okazji ktoś zarobi kto je
produkuje, model ten sam co za okupacji.

Pozdrawiam,
Maciej

To było 100 lat temu, więc trudno porównywać ówczesne możliwości związane z technikami
chowu materiału zarybieniowego z tym co obecnie ma do zaooferowania Krosno na
przykład😀. Gdyby mieli możliwość pozyskania dostatecznej ilości materiałów płciowych od
własnych tarlaków, to nikomu raczej nie przyszłoby do głowy ściągać go koleją z Niemiec,
czy np. statkami z Estonii, Finlandii czy Bóg wie skąd jeszcze😀. Naprawdę nie trzeba
jakiejś wyjątkowej przenikliwości, żeby to skojarzyć😉. Podobnie nie trzeba być geniuszem,
żeby wyciągnąć właściwe wnioski z pkt.4 tego opracowania:



Pozdrawiam

Nie rozumiemy się.
Ja twierdzę, że zarybienia łososiem nie przenoszą rezultatów. No może poza zarybieniem gorbuszą w
ZSSR., które wytworzyło naturalną populację garbuszy, którą teraz jest łowiona.

W kontekście rzek pomorskich odpowiedz sobie na pytania.
Skoro zarybienia nie przynoszą pokładanych w nich efektów to po co je prowadzić? czemu mają one
służyć?

Skoro twierdzisz, że historycznie w rzekach tych było mało łososi, to dlaczego chcesz przekształcać te
rzeki o piaszczystym dnie w rzeki ze żwirowymi tarlisko mi, skoro nigdy tych tarlisk tam nie było?


Może lepiej zaakceptować rzekę taka jak ona jest i chronić ryby które w niej czyją się najlepiej (pstrągi czy
lipienie , klenie czy płotki- nie istotne), a nie tworzyć hodowli łososia w rzece która do tego obecnie nie
nadaje. W jakim celu to robić i po co.

Pozdrawiam,
Maciej

Skoro twierdzisz, że historycznie w rzekach tych było mało łososi, to dlaczego chcesz przekształcać te
rzeki o piaszczystym dnie w rzeki ze żwirowymi tarlisko mi, skoro nigdy tych tarlisk tam nie było?

Jedna uwaga - praktycznie każda rzeka pomorska uchodząca do Bałtyku ma swoim górnym biegu (oraz dorzeczu) odcinki o żwirowym dnie (nie wiem jakiej granulacji), bystrza oraz odcinki przełomowe gdzie woda rwie po kamieniach niczym w górskim potoku. Wie to każdy pstrągarz który zapuszcza się na te strony. Są to części rzek sprawiające wrażenie posiadania doskonałych walorów tarliskowych dla ryb łososiowatych.
Jest tylko jeden problem - z reguły odcinki te znajdują się powyżej zapór bez przepławek, więc dla troci są one niedostępne. Korzystają z nich jedynie lokalne osiadłe populacje pstrąga.
Jeśli nikt w tym kraju (z naszymi reprezentantami z ZG PZW na czele) nie jest w stanie przeforsować rozbiórki lub przebudowy zapór (przepławka) to jedynym rozwiązaniem wydaje się obecnie budowanie sztucznych tarlisk zastępczych w niższych partiach rzek. Od czasu do czasu spotykam nad rzeką pewnego bardzo znanego ichtiologa, który na trociach zjadł zawodowo zęby i potwierdził on sens oraz słuszność takich działań - oczywiście w wyselekcjonowanych do tego partiach danej rzeki.

Ok. Ale w takim razie problemem jest nie brak żwiru a brak dostępu do tarlisk. Czyli koniecznością jest udrożnienie
rzeki a nie przywiezienie żwiru.

Po wybudowaniu zapór Porąbki czy Rożnowa łosoś dalej się wycierał poniżej zapór, ale tarło nie było skuteczne.

Bardzo wątpię, że jeśli by mu nasypać żwirku do akwarium pod zaporą to skutecznie się tam wytrze. Skutecznie
to znaczy wytworzy się samo rozradzająca się populacja, która docelowo nie będzie potrzebowała wspomagania
zarybieniem. Oczywiście można sypać żwirek, sypać tony narybku, ale powstaje pytanie po co to robić?

Moim zdaniem jedynym realnym rozwiązaniem jest zaakceptowanie tego co jest dzisiaj, i ochrona naturalnych
populacji które teraz istnieją (np. pstrąg, lipień czy płatka) a dopiero po udrożnieniu rzeki rozpocząć próbę
wytworzenia populacji łososia. Inaczej zostaną wydane pieniądze wędkarzy aby rybacy mogli sobie połowić.

Pozdr Maciej

Rzeki przymorskie są średniej wielkości rzekami nizinnymi miejscami, w górnych odcinkach,
o charakterze rzek wyżynnym. Lodowiec który ukształtował rzeźbę terenu na Pomorzu
sprawił, że ich źródła nie znajdują się wysoko w górach ale, często wypływają z
polodowcowych jezior, torfowisk położonych np. na wzniesieniach morenowych,
wysoczyznach charakterystycznych dla rzeźby terenu polodowcowego. Najbardziej ,,górska”
rzeka na Pomorzu tzn. Łupawa ma swoje źródła na wysokości niewiele ponad 250 m n.p.m.



Większość z tych rzek została uregulowana, zmeliorowane i wykorzystana do celów
rolniczych, zabudowana (miejsca z dużymi spadkami dna, a co za tym idzie żwirowe,
wykorzystane do napędu kół młyńskich a później elektrowni) itd., a obecnie górne odcinki są
coraz bardziej pozbawione wody, zabudowane hodowlami, zmienione sieciami elektrowni
wodnych, jednym słowem zniszczone, złamane w taki sposób, że już się
najprawdopodobniej nigdy nie podniosą.



Jeżeli chodzi o ryby szlachetne to przed epoką masowych zarybień pstrągiem potokowym
występował on w górnych odcinkach, tak samo lipień, który zasiedlał je począwszyod
środkowych odcinków, trocie będące przecież wędrowną formą pstrąga. Ze względu na na
występujące dawniej czynniki biotyczne i żyzność tych rzek ryby te osiągały dobre przyrosty
i były z reguły okazalsze od tych z południa Polski.



Łosoś jak kiedyś występował za króla Świeczka to zapewne w b. niewielkich ilościach ze
względu na charakter tych rzek - tzn. spadek poprzeczny lustra wody brzegowej związany z
ukształtowaniem terenu przez który przepływały (patrz Domagała, Nyk, grubość uziarnienia
naturalnych tarlisk, jednostkowa moc strumienia wody). Zarybiano nim w drugiej połowie XIX
w Moskwa ,, Pomorski łosoś z reńskim rodowodem”), ale jego ilości z oczywistych względów
były śladowe - 0-0,64% ilości troci w rzekach przymorskich (Chełkowski 1966).



Dlaczego na terenach równinnych, dostępnych głównie dla ryb wędrownych na Pomorzu
efekty naturalnego tarła są i były mizerne?

,(…)Rodzaj przenoszonego przez rzekę materiału zależy od podłoża geologicznego, po
którym płynie, jak również od prędkości nurtu. Na terenach górzystych, gdzie nurt jest prędki
i dominuje erozja denna rzeki, przenoszone są przede wszystkim większe okruchy, a na
dnie tworzą się otoczaki. Natomiast na terenach równinnych, gdzie nurt spowalnia i
dominuje erozja boczna rzeki, przenoszone są głównie piaski i iły.
(pl.m.wikipedia.org/wiki/Akumulacja_rzeczna)

Łosoś jak kiedyś występował za króla Świeczka to zapewne w b. niewielkich ilościach ze
względu na charakter tych rzek - tzn. spadek poprzeczny lustra wody brzegowej związany z
ukształtowaniem terenu przez który przepływały (patrz Domagała, Nyk, grubość uziarnienia
naturalnych tarlisk, jednostkowa moc strumienia wody). Zarybiano nim w drugiej połowie XIX
w Moskwa ,, Pomorski łosoś z reńskim rodowodem”), ale jego ilości z oczywistych względów
były śladowe - 0-0,64% ilości troci w rzekach przymorskich (Chełkowski 1966).

Bardzo ostrożny byłbym w twierdzeniach jaki to gatunek występował w czasach przed
zarybieniowych. Sam Lineleusz w swym dziele nie do końca rozróżniał troć i łososia. Pierwsze
wydania opisują rybę która żyła w jakim jeziorze w Szwecji więc trudno uznać że to była w ogóle troć
w dzisiejszym słowa tego znaczeniu. W zasadzie nie rozróżniano tych gatunków do połowy XX wieku,
a i dziś nie jest to proste i jest to raczej efektem przekonania że dany łowiący coś tam złowił niż
wiedza empiryczna. Zatem zawsze jeśli ktoś twierdzi stosunek tych gatunków był taki a taki jest to co
najwyżej opinia a nie stwierdzenie faktu.

Pstrąg to oczywiście osiadła forma troci, z tym że poszczególne populacje tworzą osobniki albo formy
bardziej skore do wędrówek do morza, albo bardziej osiadłe. Na pewno zarybiając rzeki pomorskie
potomstwem ryb wracających z morza udział osobników skorych do pozostanie w rzece będzie się
zmniejszał. Powstaje więc pytanie czemu to ma służyć?

Z własnego doświadczenia wiem, że same pstrągi (nie trocie) z północy są pod względem
zarybieniowym beznadziejne Dziś zarybienie, jurto ryb nie ma. Co więcej wszystkie te stada
zarybieniowe "pstrąga" są tak wymieszane że nikt naprawdę nie wie z skąd pochodzą ryby, a tym
samym jaki będzie stosunek ryb z pierwiastkiem wędrownym a jaki z osiadłym. A moim zdaniem
najpierw należało by to uporządkować, zanim przystąpi się do wydawania grubej kasy na odtworzenie
populacji.

Oczekiwanie od użytkowników rybackich że będą zarybiać rzeki trocią czy łososiem (rybą wędrowną)
samo w sobie to jakieś nieporozumienie. Z natury rzeczy taka ryba popłynie do morza gdzie zostanie
złowiona przez rybaka. Ładowanie w to kasy a następnie liczenie na kelta to zwykłe marnotrawstwo
prywatnych pieniędzy. Rybacy morscy którzy głównie z tego cudu nad Wisłą korzystają jakoś nie
dokładają się do hodowli ryb w rzece więc niech sobie łowią śledzie a nie łososie czy trocie.

Co do sypanie tarlisk i zbawiennego ich efektu to mam własne doświadczenie. nie sypie ich, ale z
racji tego że Wisła jest poprzegradzana a ryby trą się na całej długości, wiem coś więcej o
skuteczności tarła w poszczególnych odcinkach rzeki. Jakoś jest tak , że ryby z jakiegoś powodu
wszystkich tych mądrości o granulacji, rozmieszczeniu żwiru ect. widocznie nie czytały. Bo tak jak w
górnych odcinkach naturalne tarło się udaje (łowimy duże ilości narybku jesiennego pstrąga) to w
dolnych są to pojedyncze sztuki narybku jesiennego, choć żwirek ten sam. Po prostu to jest naturalny
proces, że ryby trą się w górze rzeki a następnie spływają w dół, nie sądzę aby się to dało odwrócić
kupą żwiru w wodzie.

Pozdr Maciej

Jakoś jest tak , że ryby z jakiegoś powodu wszystkich tych mądrości o granulacji,
rozmieszczeniu żwiru ect. widocznie nie czytały. Bo tak jak w górnych odcinkach naturalne
tarło się udaje (łowimy duże ilości narybku jesiennego pstrąga) to w dolnych są to
pojedyncze sztuki narybku jesiennego, choć żwirek ten sam. Po prostu to jest naturalny
proces, że ryby trą się w górze rzeki a następnie spływają w dół, nie sądzę aby się to dało
odwrócić kupą żwiru w wodzie.





No cóż, nie znam rzeki więc jednoznacznie się nie wypowiem. Natomiast warunkiem
niezbędnym jeżeli chodzi o tarliska ryb litofilnych jest jakość substratu żwirowego, dlatego

Z A S A D N I C Z E (G Ł Ó W N E) tarliska tych ryb znajdują(owały) się w górnej części
dorzecza, gdzie spadek podłużny dna mający wpływ na prędkość przepływu wody oraz
spadek poprzeczny lustra wody brzegowej wynikający z ukształtowania terenu determinują
obecność żwiru i otoczaków w rzece. Istotne są oczywiście jakość wody i warunki biotyczne,
ilość bazy pokarmowej niezbędnej dla wylęgu, narybku i dalszych stadiów rozwojowych.



W niższych partiach dorzeczy, gdzie rzeka ma charakter nizinny, mieszczą(iły) się tarliska

Z A S T Ę P C Z E (R E Z E R W O W E) gdzie pewna część populacji odbywa(ła) tarło w
celu zabezpieczenia populacji na wypadek klęsk polegających np. na zniszczeniu przez
człowieka tarlisk głównych. Oczywiście znajdują się tam miejsca gdzie znajduje się żwir, ale
efektywniść tarła jest mniejsza ze względu na fakt, że rzeka płynąc przez odcinki równinne
transportuje piaski i iły pokrywające w okresach przyboru gniazda tarłowe ryb litofilnych.
Zagęszczenie wylęgu z naturalnego tarła zawsze będzie tam z reguły mniejsze niż w
górnych partiach dorzeczy.

No ale o tym pisałem we wcześniejszych postach, podawałem wyliczenia, przedstawiłem
wnioski z wzoru na jedn. moc strumienia wody, a w zasadzie temat wyczerpali Autorzy
opracowania w pkcie 4

Pozdrawiam

Rzeczy o których piszę nie są niczym niezwykłym. Zmieniły się czasy, rzeki się zmieniły też,
ale reguły spadków Hueta pozostają od połowy ubiegłego wieku te same:

No to już nie river continuum a krainy rybne
no dobrze.
Dla mnie to o tyle fajne że mam wszystkie w obwodzie.
Pozdrawiam,
Maciej

Ale po kolei uporządkowując.
Pierwsza teza którą postawiłeś to, że w okresie przed zarybieniowym było niewiele troci i łososi.

Tezę opierasz na opiniach osób które z natury rzeczy były zainteresowane aby taką tezę udowodnić.
Czyli osób które czerpały korzyści z zarybień, a swą wiedzę pozyskiwali z literatury fachowej dotyczącą
zarybień . Aby móc stwierdzić jaka była populacja ryb w okresie przed zarybieniowym trzeba by to
badać, tak jak to bada Staszek Cios ,Czyli opierać się na niezależnych źródłach tylko powiązanych z
rybactwem. Co do pojedynczego źródła można mieć wątpliwości, ale weryfikacja kilku czy
kilkudziesięciu z okresu którego one dotyczą daje dopiero jako taki obraz rzeczywistości. Wątpię aby
Ci na których się powołujesz w ten sposób pozyskiwali informację. Dlatego np. informacje Kołdera,
który opisuje jak zarybiał dla Niemców Wisłę, są cenne, ale to jak opisuje zarybienia z przed 1900 r.
można pominąć. Z tego co osobiście przejrzałem z literatury z lat 1700-1850 to obraz jaki się wyłaniał był
całkowicie inny nią obraz malowany w okólnikach, a dotyczyło to zarówno dorzecza Wisły jak i
dorzecza Odry (Olza).

Druga sprawa to spadki, żwiry i koncepcja sypania tarlisk.
Sama koncepcja krain rybnych dzisiaj się nie sprawdza. Krainy rybne wyliczane na podstawie spadków
mają się ni jak do faktycznej dominacji danego gatunku na danym odcinku rzeki. Aby nie powoływać się
na WIsłe, i ekspansję klenia na stanowiska pstrąga, można porównać zakres występowanie lipienia w
Sanie lat temu 15 i dzisiaj. Matematyka w tym wypadku jest bardziej skomplikowane niż spadek i
uziarnienie podłoża. Bez problemu, mogę podać kilka osób które opisywało krainy rybne Wisły np.
przywołany Kołder, ale co z tego skoro to się nie sprawdza. Diametralna zmiana zaszła w przeciągu
ostatnich dwudziestu paru lat i ma związek bardziej ze zmianami klimatycznymi niż zmianami podłoża
w korycie rzeki.

Tu nawet nie chodzi o to że krytykuję w konkretnym wypadku podjęcie czegoś takiego jak usypanie
tarliska. Może i gdzieś to się sprawdzi, natomiast uważam że nie tedy droga. Droga biegnie poprzez
udrożnienie rzek, a nie sypanie "rezerwowych" tarlisk. Jak się udrożni to te właściwe będą dostępne


Pozdr MACIEJ

To co w swoich opracowaniach dotyczących gatunków ryb występujących w Sole i Sanie, a
dokładniej obecności w tej pierwszej łososi oraz braku samoutrzymującej się populacji ryb
tego gatunku, potwierdza tylko wnioski z pkt.4 opracowania autorstwa prof.Domagały i dr
Nyka.

Oczywiście można wyrazić opinię o tym, że odkryło się zasadnicze tarliska łososi w dolnym,
przecinającym równinę, odcinku pewnej rzeki przymorskiej, ale nawet nie wiem jak można
się do tego zupełnie poważnie odnieść😀. No może poza stwierdzeniem, że czasami w
życiu mijanie się z prawdą potrzebne jest wówczas, gdy ludziom bardzo trudno uwierzyć w
prawdę. Chociaż akurat to nie jest kwestia wiary i nie wiary, ale twardych, racjonalnych
dowodów.



Przedstawiłem znaną mi wiedzę, liczby, wnioski wynikające min. z wzoru i obawiam się, że
nie mam nic więcej w temacie do dodania. Pozdrawiam Ziemkowski

To co w swoich opracowaniach dotyczących gatunków ryb występujących w Sole i Sanie,
a

dokładniej obecności w tej pierwszej łososi oraz braku samoutrzymującej się populacji ryb

tego gatunku, potwierdza tylko wnioski z pkt.4 opracowania autorstwa prof.Domagały i dr

Nyka.



Oczywiście można wyrazić opinię o tym, że odkryło się zasadnicze tarliska łososi w dolnym,

przecinającym równinę, odcinku pewnej rzeki przymorskiej, ale nawet nie wiem jak można

się do tego zupełnie poważnie odnieść😀. No może poza stwierdzeniem, że czasami w

życiu mijanie się z prawdą potrzebne jest wówczas, gdy ludziom bardzo trudno uwierzyć w

prawdę. Chociaż akurat to nie jest kwestia wiary i nie wiary, ale twardych, racjonalnych

dowodów.







Przedstawiłem znaną mi wiedzę, liczby, wnioski wynikające min. z wzoru i obawiam się, że

nie mam nic więcej w temacie do dodania. Pozdrawiam Ziemkowski





Powinno być:

,,To co w swoich opracowaniach dotyczących gatunków ryb występujących w Sole i Sanie
zawarł Pan Cios, a dokładniej obecność w tej pierwszej łososi oraz braku samoutrzymującej
się populacji ryb tego gatunku w drugiej z rzek, potwierdza tylko wnioski z pkt.4
opracowania autorstwa prof.Domagały i dr Nyka.”

W którym materiale Staszka Ciosa pisze, ze łososie występowały w Sole.
Były licznie obecne w Koszarawie ale do Soły w zasadzie nie wchodziły.




To co w swoich opracowaniach dotyczących gatunków ryb występujących w Sole i
Sanie,
a

dokładniej obecności w tej pierwszej łososi oraz braku samoutrzymującej się populacji ryb

tego gatunku, potwierdza tylko wnioski z pkt.4 opracowania autorstwa prof.Domagały i dr

Nyka.



Oczywiście można wyrazić opinię o tym, że odkryło się zasadnicze tarliska łososi w dolnym,

przecinającym równinę, odcinku pewnej rzeki przymorskiej, ale nawet nie wiem jak można

się do tego zupełnie poważnie odnieść😀. No może poza stwierdzeniem, że czasami w

życiu mijanie się z prawdą potrzebne jest wówczas, gdy ludziom bardzo trudno uwierzyć w

prawdę. Chociaż akurat to nie jest kwestia wiary i nie wiary, ale twardych, racjonalnych

dowodów.







Przedstawiłem znaną mi wiedzę, liczby, wnioski wynikające min. z wzoru i obawiam się, że

nie mam nic więcej w temacie do dodania. Pozdrawiam Ziemkowski





Powinno być:

,,To co w swoich opracowaniach dotyczących gatunków ryb występujących w Sole i Sanie
zawarł Pan Cios, a dokładniej obecność w tej pierwszej łososi oraz braku samoutrzymującej
się populacji ryb tego gatunku w drugiej z rzek, potwierdza tylko wnioski z pkt.4
opracowania autorstwa prof.Domagały i dr Nyka.”

Tezę opierasz na opiniach osób które z natury rzeczy były
zainteresowane aby taką tezę udowodnić

W punkt :) Dziękuję za cały ten wpis.

Przedstawiłem znaną mi wiedzę, liczby, wnioski wynikające min. z
wzoru i obawiam się, że nie mam nic więcej w temacie do dodania.


Problem polega na tym, że jak już wielokrotnie zostało napisane w
podobnych dyskusjach natury nie da się podstawić do jakiegoś
matematycznego wzoru i policzyć. Przynajmniej nikt jeszcze takiego
wzoru nie wymyślił. W swoich wpisach powołujesz się często na
bardzo stare publikacje z czasów gdy metody połowowe były
niedoskonałe i prymitywne. Miarodajne badania to można prowadzić
w dzisiejszych czasach gdy masz zbudowaną np. przepławkę z
licznikiem ryb, które przez nią przechodzą.

Wniosek z tej dyskusji jest dla mnie prosty - budowanie przepławek
lub rozbiórka MEW na rzekach pomorskich nadal ma sens (a na
pewno im nie zaszkodzi), tak samo jak opcjonalna budowa nowych
sztucznych tarlisk po uprzedniej ewaluacji przez fachowców
(ichtiologów, którzy się na tym znają). "Ktoś" musiałby jedynie wziąć
się w końcu do roboty i lobbować by takie rzeczy miały miejsce. Ktoś
komu większość wędkarzy płaci co roku składki, a pracownicy ZG w
Warszawie pobierają z nich pensje. W moim rozumieniu taki
powinien być jeden głównych celów tej organizacji (BTW: Jeśli tak to
nie działa to należy zlikwidować ZG i niech każdy okręg stanie się
niezależną organizacją konkurującą z innymi.)

Za tym nie trzeba lobbować. To leży w zakresie
kompetencji i obowiązków zarówno Ministerstwa
Środowiska, Wód Polskich jak i innych urzędów
zobowiązanych do przestrzegania i wdrażania RDW.

Za tym nie trzeba lobbować. To leży w zakresie kompetencji i obowiązków zarówno Ministerstwa
Środowiska, Wód Polskich jak i innych urzędów zobowiązanych do przestrzegania i wdrażania RDW.

Zgadzam się całkowicie. Tak to powinno wyglądać gdyby państwo funkcjonowało prawidłowo. Niestety jak widać potrzebna jest zewnętrzna stymulacja i ciągłe wiercenie dziury w brzuchu przez zewnętrzne podmioty by może coś się zmieniło się tutaj na lepsze.
Z drugiej strony z tego co słyszę od rybaków jak wyglądają ich rozmowy w Warszawie (a rybacy lobbują silnie na swoje) to nie jestem pewien czy coś by to dało...

Rybacy lobbują bo z tego żyją. To ich zarobek, byt i utrzymanie rodzin.
Wędkarze tego nie robią bo po pierwsze ktoś za nich ma to zrobic( czytaj ZG), lub
ktokolwiek inny.
Po drugie z tego nie utrzymują rodzin.
Myślenie w kategoriach, ze ochrona środowiska, że rybostan i inne ważne są z założenia
trywialne.
Nikt na poważnie tego nie robi i nie zrobi. Są ważniejsze sprawy.


Za tym nie trzeba lobbować. To leży w zakresie kompetencji i obowiązków zarówno
Ministerstwa
Środowiska, Wód Polskich jak i innych urzędów zobowiązanych do przestrzegania i
wdrażania RDW.

Zgadzam się całkowicie. Tak to powinno wyglądać gdyby państwo funkcjonowało
prawidłowo. Niestety jak widać potrzebna jest zewnętrzna stymulacja i ciągłe wiercenie
dziury w brzuchu przez zewnętrzne podmioty by może coś się zmieniło się tutaj na lepsze.
Z drugiej strony z tego co słyszę od rybaków jak wyglądają ich rozmowy w Warszawie (a
rybacy lobbują silnie na swoje) to nie jestem pewien czy coś by to dało...

To co w swoich opracowaniach dotyczących gatunków ryb występujących w Sole i Sanie, a
dokładniej obecności w tej pierwszej łososi oraz braku samoutrzymującej się populacji ryb
tego gatunku, potwierdza tylko wnioski z pkt.4 opracowania autorstwa prof. Domagały i dr
Nyka

Nie widzę takiego potwierdzenia.
Poza zwykłym stwierdzeniem, że w Sanie żwir ma inną granulację niż w Rabie. Tekst dotyczy tarlisk
sypanych obecnie (z tego co rozumiem) więc raczej chodzi o dzisiejszy San (poniżej zapory) niż przed
zarybieniowy San wraz z Wołosatym i innymi dopływami o którym pisze S. Cios. Na pewno Wołosaty, jest
miejscem rozrodu i bytowania pstrąga, a jak wiemy troć to pstrąg. (nawet przedstawiłam badania monitoringu z
których wynika że jest mu tam całkiem dobrze - a to są fakty a nie ich interpretacja). Przyjmując koncepcję
uziarnienia jako głównego czynnika decydującego o sukcesie naturalnego rozrodu, tekst raczej zaprzecza a
nie potwierdza tezę S. Ciosa.

Oczywiście żwir jest niezbędny aby tarło łososiowatych się w ogóle odbyło się skutecznie. Są jednak inne
czynniki bardziej istotne, na które sami autorzy tekstu wskazują, ale ich nie rozwijają. Jako miejsce
sypanie tarlisk wskazują na miejsca w których zauważono młodociane formy (naturalne pstrągi potokowe).
Przenosząc to na język normalny, tarliska pstrągów (troci) mają być sypane w miejscach gdzie dochodzi do
naturalnego tarła pstrąga (potokowego).

Dla mnie to sztuczna hodowla troci na potrzeby rybaków, więc samo założenie mnie nie przekonuje. Mówiąc
inaczej założenie jest takie że skoro poprzegradzano nam sztucznie rzeki to my usypiemy sztuczne tarliska
(które za chwile znikną, bo ich piasek zasypie) na miejscach naturalnego tarła pstrągów i będziemy uważać, że
mamy naturalne trocie ze sztucznych tarlisk. Jakby tego nie interpretować autorzy chcą poprawiać naturę w
imię większej wydajności wód. Moim zdaniem powinno się przede wszystkim chronić to co jest, czyli pstrąga w
jego możliwie naturalnym środowisku, a nie snuć marzenia o troci ze sztucznych tarlisk.

Pomijając nawet to że już z samą ideą nie zgadzam się, to mam wątpliwości co do skuteczności takiego
rozwiązania. Ekonomicznie to porażka finansowa. Autorzy zakładają, że przy dobrych wiatrach uzyskają z
tarliska 40-45 smoltów, czyli jakieś 100-150 zł, przy normalnych 10 smoltów czyli 25 zł. Zakładam więc, że
autorzy pewnie tego żwiru nie chcą sypać za swoje pieniądze, bo za żwir który chcą wysypać na jedno gniazdo
tj. 360m3 (20mx90x0.2m) zapłacą jakieś 30000-60000 zł.

Może prościej i taniej wyjdzie udrożnienie rzeki ?

Pozdrawiam,
Maciej

Gdyby mieli możliwość pozyskania dostatecznej ilości materiałów płciowych od
własnych tarlaków, to nikomu raczej nie przyszłoby do głowy ściągać go koleją z Niemiec,
czy np. statkami z Estonii, Finlandii czy Bóg wie skąd jeszcze😀. Naprawdę nie trzeba
jakiejś wyjątkowej przenikliwości, żeby to skojarzyć😉.

Było dokładnie na odwrót, gdyby miej dostateczną ilość kasy, to by pozyskali ikrę z Francji, Niemiec czy
USA, a nie pozyskiwali by ikry z wiślanych tarlaków. Po pierwsze uważano, że to jest lepsze, urozmaica
populacje. Próbowano klonować najlepsze osobniki w lokalnych wodach. Po drugie to był biznes, a w
biznesie kupiec decyduje od kogo kupuje ikrę, a nie ten kto ją może pozyskać.

Pozdr Maciej