Panowie rzeczy o których każdy z Was pisze są mi dobrze znane. Moje pytanie dotyczyło czego innego.
Powtórzę je:

Dlaczego w rzeczonym opracowaniu naukowym napisano, że program restytucji łososi w Polsce oparto na
POPULACJI LITEWSKIEJ. Jeżeli ktoś posiada wiedzę na ten temat to proszę o udzielenie mi odpowiedzi.
Pozdrawiam.

Dopowiem może dlaczego ta populacja litewska, na której wg. autorów opracowania ,,Występowanie juwenalnych osobników łososia Salmo salar L. pochodzących z naturalnego tarła w Słupi (północna Polska" jest taka istotna. Otóż dzięki uprzejmości jednego z Kolegów z forum miałem okazję przejrzeć opracowanie, które streszczone jest tutaj:

http://www.gsejournal.org/content/47/1/39

Konkluzja jest następująca: ,,Our recommendation is that future stocking activities that aim at restituting salmon populations in Poland include stocking material from the Lithuanian Neman river because of its closer geographic proximity." ( ,,Nasza rekomendacja jest taka, aby w przyszłych działaniach zarybieniowych mających na celu restytucję łososi w Polsce włączyć materiał zarybieniowy Z litewskiej rzeki Niemen ponieważ jest najbliższa geograficznie")

No więc skoro wg. Autorów pracy początkowo restytucję łososi w Polsce oparto na ,,litewskiej populacji" to może wybrano dobrze populację założycielską i dopiero w ostatnich latach od 2009r. niefortunnie zdecydowano się na materiał zarybieniowy z Daugawy. Pozdrawiam.

A to ciekawe, bo sam prof. Bartel w kilku opracowaniach napisał, że program restytucji Salmo salar oparto o materiał pozyskiwany z Dźwiny? Pierwszy w 1985r. Jeśli dobrze sobie przypominam, to właśnie materiał sprowadzony wiele lat później pochodził z Niemna. A dlaczego ten litewski łosoś, ta bliskość geograficzna taka ważna, skoro bierze się pod uwagę hipotezę, że łosoś z Niemna jest genetycznie bliższy łososiom wschodniego Bałtyku i właśnie dźwińskie są bardziej zbliżone pod względem pewnych cech do łososia z południowego Bałtyku, a więc bliższe łososiowi, który wyginął u nas w połowie 80-tych i tych z Morrum i Eman?

A to ciekawe, bo sam prof. Bartel w kilku opracowaniach napisał, że program restytucji Salmo salar oparto o
materiał pozyskiwany z Dźwiny? Pierwszy w 1985r. Jeśli dobrze sobie przypominam, to właśnie materiał
sprowadzony wiele lat później pochodził z Niemna. A dlaczego ten litewski łosoś, ta bliskość geograficzna taka
ważna, skoro bierze się pod uwagę hipotezę, że łosoś z Niemna jest genetycznie bliższy łososiom wschodniego
Bałtyku i właśnie dźwińskie są bardziej zbliżone pod względem pewnych cech do łososia z południowego
Bałtyku, a więc bliższe łososiowi, który wyginął u nas w połowie 80-tych i tych z Morrum i Eman?

Tak, to rzeczywiście ciekawe

"Genetyką" da się udowodnić wszystko. Wszystko, w zależności od tego kto płaci/co jest trendy. A potem na forach (wędkarskich) napierdalanka. Mody w nauce są jak mody w odzieży. Obok nich istnieje ugruntowana, ale zupełnie niespektakularna wiedza.
Kiedy w tym pracowałem bardzo często spotykałem utytułowanych "odkrywców" zachwycających się swoimi dokonaniami. Tyle, że dla innych to była wiedza podręcznikowa. Regułą w takich sytuacjach jest to, że tzw. "nowych odkryć naukowych" dokonują ludzie spoza branży. Potem znikają jak meteory, a z nimi ich "odkrycia". Zmieniają obiekt zainteresowania, a cyrk kręci się dalej.

"Genetyką" da się udowodnić wszystko. Wszystko, w zależności od tego kto płaci/co jest trendy. A
potem na forach (wędkarskich) napierdalanka. Mody w nauce są jak mody w odzieży. Obok nich istnieje
ugruntowana, ale zupełnie niespektakularna wiedza.
Kiedy w tym pracowałem bardzo często spotykałem utytułowanych "odkrywców" zachwycających się swoimi
dokonaniami. Tyle, że dla innych to była wiedza podręcznikowa. Regułą w takich sytuacjach jest to, że tzw.
"nowych odkryć naukowych" dokonują ludzie spoza branży. Potem znikają jak meteory, a z nimi ich "odkrycia".
Zmieniają obiekt zainteresowania, a cyrk kręci się dalej.

Akurat to, że Autorka pracy ,,Analiza genetyczna populacji łososia salmo salar L. w związku z programem
restytucji łososia w Polsce " Pani dr Rzepkowska jest osobą spoza ,,branży" to b.dobrze. Z prostego powodu, nie
jest zależna w żaden sposób od środowiska naukowego związanego z ,,branżą" i stać Ją w związku z tym na
napisanie w miarę obiektywnej pracy. Niestety ale większości Jej kolegów zszeroko pojętej ,,branży" rybackiej
na to nie stać.

Obawiam się, że Dzięki tej ,,ugruntowanej" i ,,niespektakularnej wiedzy" mamy to co mamy tzn. mizerne efekty po
upływie ćwierćwieczasu od rozpoczęcia restytucji łososi do polskich rzek i prace, posiadającą znamiona
naukowej, o której pisałem, a której z pewnością Pan nie czytał, woląc skupić się na ,,napierdalance" na
forum.Pozdrawiam..

Na szczęście nie muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

A to ciekawe, bo sam prof. Bartel w kilku opracowaniach napisał, że program restytucji Salmo salar oparto o materiał pozyskiwany z Dźwiny? Pierwszy w 1985r. Jeśli dobrze sobie przypominam, to właśnie materiał sprowadzony wiele lat później pochodził z Niemna. A dlaczego ten litewski łosoś, ta bliskość geograficzna taka ważna, skoro bierze się pod uwagę hipotezę, że łosoś z Niemna jest genetycznie bliższy łososiom wschodniego Bałtyku i właśnie dźwińskie są bardziej zbliżone pod względem pewnych cech do łososia z południowego Bałtyku, a więc bliższe łososiowi, który wyginął u nas w połowie 80-tych i tych z Morrum i Eman?

Wstępne działania nad sprowadzeniem drugiej populacji łososia.

Przewodniczący poinformował, że w związku z decyzją o sprowadzeniu łososia z Niemna
Prof. Zdanowski podczas ostatniej wizyty na Litwie rozmawiał o tej sprawie. Wizyta okazał
się na tyle owocna, iż ustalono, że partia ikry zostanie przekazana najprawdopodobniej
nieodpłatnie. Strona litewska zobowiązała się do przekazania 20 tys. ziaren ikry zaoczkowanej z tegorocznego tarła na początku przyszłego roku (luty). Prof. Dębowski wyjaśnił, że sprowadzenie ikry z powodów weterynaryjnych nie jest takie proste i pewne kwestie zostały jeszcze do ustalenia m.in. dlatego, że ikra pochodzi od dzikich ryb. Plany są takie, że 10 tys. szt. trafi do IRŚ w Rutkach i 10 tys. do wylęgarni Dąbie. W przyszłym roku zaplanowano sprowadzenie kolejnej partii. Z tych ryb zostanie stworzone stado tarłowe. Pan
J. Łabęcki zadał pytanie, czy nie można oprzeć się na ikrze sprowadzanej corocznie? Prof.Bartel i P. Dębowski wyjaśnili, że w Niemnie nie ma regularnych odłowów tarlaków i konieczne jest utworzenie w Polsce stada tarłowego.
(fragment Sprawozdanie z posiedzenia Zespołu ds. Zarybiania w Gdańsku w dniu 16 grudnia 2011 r.)

Polecam wszystkim zainteresowanym poczytanie znajdujących się na stronie ministerstwa rolnictwa sprawozdań z posiedzeń Zespołu ds. Zarybień. Pozdrawiam.

Ależ Witku, ja tylko chciałem zauważyć pewne nieścisłości:
,,Nasza rekomendacja jest taka, aby w przyszłych działaniach zarybieniowych mających na celu restytucję łososi w Polsce włączyć materiał zarybieniowy Z litewskiej rzeki Niemen ponieważ jest najbliższa geograficznie."
"No więc skoro wg. Autorów pracy początkowo restytucję łososi w Polsce oparto na ,,litewskiej populacji" to może wybrano dobrze populację założycielską i dopiero w ostatnich latach od 2009r. niefortunnie zdecydowano się na materiał zarybieniowy z Daugawy."
Jeszcze raz w takim razie. Historia restytucji z materiału łotewskiego wg profesora ma swój początek w 1985. Nie w 2009. Jeśli więc "niefortunność" z materiałem z Daugawy miała miejsce, a chyba takie jest dość powszechne odczucie, więc miała w takim razie miejsce dwa razy. Natomiast jeśli łososie z Litwy miały by być lepszym rozwiązaniem, to pewnie jakiś ślad pewnie by po nich pozostał. Genetycznie wyraźnie różnią się od tych z Daugawy. Nie zdołano zebrać materiału genetycznego? Mam odczucie, że ta bliskość geograficzna może tu być pewną pułapką. Jakiś czas temu trochę opracowań dotyczących restytucji poczytałem sobie i powiem, że nie znalazłem w nich nic optymistycznego. Chyba tylko to, że czasami przyznawano się do popełnianych błędów. Chociaż słów o spektakularnym sukcesie też nie brakuje. Trochę śmieszy. Szczególnie kiedy się czyta, że gdzieś odłowiono dwa smolty z naturalnego tarła, a w innym miejscu widziano duże gniazda - prawdopodobnie łososia. A co się stało z łososiem na Drawie i Płocicznej? DPN wpuszczał do nich smolty łotewskich. Pierwszy raz w 1995, a więc ponad dziesięć po czyszczeniu zbiornika w Kamiennej. Czy ktoś słyszał o wracających do nich łososiach? A może koledzy sobie te i inne łowią i nie chwalą się?

,,Nieścisłości" to w tej sytuacji niezwykle delikatne określenie. Mam przeczucie, graniczące niemal z pewnością,
że smoodradzajacego się stada łososi, wieńczącego udaną restytucję nie doczekam się nigdy. W zasadzie nie
oczekuję już niczego dobrego po ludziach, którzy zajmują się tym zawodowo od lat. Inna sprawa, że mam
pewien żal do osób, o których miałem lepsze zdanie, natomiast niestety z pełną premedytacją i z zupełnie
niezrozumiałych przeze mnie powodów przykładają do tego rękę.
Niektóre z moich postów mają zabarwienie sarkastyczne, każdy kto zechce je przeczytać może skojarzyć
pewne rzeczy i wyrobić sobie na omawiany temat zdanie. Pozdrawiam.

W tego typu kwestiach najlepiej zadać to pytanie u źródła - czyli IRS.

Z tego co mi wiadomo (niepełna wiedza), to początkowo program oparty był o populację łotewską (Gauja), ponieważ był to najbliższy geograficznie/genetycznie dostępny materiał. Potem, wraz z rozwojem programu na Litwie i pojawieniem się materiału z ośrodka nad Żejmianką, zaczęto sprowadzać materiał z tej rzeki. Sugeruje jednak zweryfikowanie tego.

Swoja drogą, to nie można wykluczyć, że w XX w. w żadnej Polskiej rzece nie było autochtonicznej populacji łososia. Jak to już wspomniano, w XIX w. masowo zarybiano materiałem pochodzącym z Niemiec (głownie z Renu). Dotyczy to Pomorza, rzek podkarpackich, a także dorzecza Noteci. Dzisiaj nie ma możliwości stwierdzenia, czy to, co się dochowało do II połowy XX w., było pochodzenia niemieckiego, czy autochtoniczne.

Sugeruje lekturę również innych publikacji, zwłaszcza z lat 90., o reintrodukcji łososia w Polsce. Tam jest wiele informacji, które pozwolą udzielić odpowiedź na postawione pytanie.

W tego typu kwestiach najlepiej zadać to pytanie u źródła - czyli IRS.

Z tego co mi wiadomo (niepełna wiedza), to początkowo program oparty był o populację łotewską (Gauja),
ponieważ był to najbliższy geograficznie/genetycznie dostępny materiał. Potem, wraz z rozwojem programu na
Litwie i pojawieniem się materiału z ośrodka nad Żejmianką, zaczęto sprowadzać materiał z tej rzeki. Sugeruje
jednak zweryfikowanie tego.

Swoja drogą, to nie można wykluczyć, że w XX w. w żadnej Polskiej rzece nie było autochtonicznej populacji
łososia. Jak to już wspomniano, w XIX w. masowo zarybiano materiałem pochodzącym z Niemiec (głownie z
Renu). Dotyczy to Pomorza, rzek podkarpackich, a także dorzecza Noteci. Dzisiaj nie ma możliwości
stwierdzenia, czy to, co się dochowało do II połowy XX w., było pochodzenia niemieckiego, czy autochtoniczne.

Sugeruje lekturę również innych publikacji, zwłaszcza z lat 90., o reintrodukcji łososia w Polsce. Tam jest wiele
informacji, które pozwolą udzielić odpowiedź na postawione pytanie.


Jeżeli chodzi o tę ,,litewską populację", na której według Autorów pracy o juwenilnych osobnikach łososi
pochodzących z naturalnego tarła w Słupi, oparto program restytucji łososi w Polsce to przyznam, że jestem
bardzo zdziwiony. W pracy dr Małgorzaty Rzepkowskiej ,,Analiza genetyczna populacji łososia (Salmo salar L.)
w związku z programem restytucji tego gatunku w Polsce" czytamy:

,,Do celu restytucji tego gatunku w polskich rzekach wykorzystano populację z Dźwiny Zachodniej, według
ówczesnego przekonania geograficznie i pokojowo najbardziej zbliżoną do rodzimej populacji (Bartel 2002,
Grudniewska i in. 1990, Witkowski i in. 1999). Ze sprowadzone w latach 1985 i 1987 zaoczkowanej ikry
wyhodowany tarlaki, a uzyskanym wylęgiem 1989 -1994 zarybiano dopływy Redy, Wieprzy i Parsęty (Bartel
2001). W 2001r. rozpoczęto restytucję łososia w dopływach Środkowej Odry i Górnej Wisły. Łącznie w latach
1994 - 2003 wypuszczono ponad 50 milionów sztuk narybku i osobników młodocianych łososia (Wiśniewolski i
in. 2004)."
Może więc rzeczywiście Słupię zarybiano przez ten czas ,,populacją litewska"? Postaram się to sprawdzić jak
faktycznie było. Pozdrawiam.

Chociaż w zasadzie, wybór ,,populacji łotewskiej" zakończył się dużym sukcesem przynajmniej w przypadku rzeki Słupi. Więc po co podejmować próby sprowadzenia innego materiału zarybieniowego. Przecież jak można dowiedzieć się z pracy ,,Occurrence of juvenile salmon,
Salmo salar L., from natural spawning in the Słupia River (northern Poland)" przecież w okresie 1999 - 2008 udało się pozyskać głównie w dolnej Słupi aż 25 szt. narybku łososia, który uznano za pochodzący z naturalnego tarła. I na tej podstawie zdecydowano się sformułować następujące opinię:
1. ,,From October 11 to December 31, 2006, approximately 6,000 sea trout reached the fish pass, and in the following year about 8,000 fish did so (Dębowski et al. 2008a, 2008b). Thus, in accordance with calculations by Che³kowski (1966), which indicate that the share of salmon in salmon and sea trout catches in the Słupia River did not exceed 1%. Taking into account the certain number of sea trout that did not reach Słupsk, the total number of these fish would indicate that there were about 100 individuals of salmon. It seems that this is relatively few and very close to the minimal effective population size, which, for salmon, is 150 spawners annually (Verspoor et al. 2007)

(,,Od 11 Października do 31 Grudnia w przybliżeniu 6000 troci przepłynęło przez przepławkę i w następnym roku ok. 8000 troci dokonało tego. Więc jest zgodnie z szacunkami Chełkowskiego, który wskazał, że udział łososi w połowach troci i łososi w Słupi nie przekracza 1%, uwzględniając, że pewna liczba troci nie dociera do Słupska, całkowita liczba ryb wskazywałaby na 100 szt. łososi. Wydaje się, że jest to relatywnie niewiele i bardzo blisko do minimalnej wielkości efektywnej populacji, która dla łososi wynosi 150 szt.")

Cóż ciekawa teoria, jednak to ,, did not exceed 1%" to tak dokładnie wg. Chełkowskiego wartość od 0% do 0,0,64% więc tak dokładnie ,,a little over0,5%" . Średnia arytmetyczna z sumy 8000 i 6000 to 7000, no niech będzie nawet 8000 uwzględniając hipotetyczne ryby, które nie pokonują przepławki., 0,5% z 8000 to 40sztuk - AŻ CAŁE 9 łososi o których wiadomo NA PEWNO i które pokonały przepławkę = 31 szt. hipotetycznych łososi. Oczywiście dolna Słupia to rzeka z doskonałymi tarliskami, żerowiskami i właściwym substratem dla 150 łososi, przecież podstawowe tarliska tej ryby znajdują się poniżej Słupska, w relatywnie głębokiej wodzie i dlatego ryby te nie chcą płynąć w górę dorzecza, co oczywiście potwierdzają statystyki połowowe w pkt - ach odłowu tarlaków. Pozdrawiam.

podstawowe tarliska tej ryby znajdują się poniżej Słupska,

Nie znam rzeki poniżej Słupska. Może się i wycierają, ale cos mi się wydaje, że nie jest to optymalne tarlisko dla łososi i mam wątpliwości czy wiele wylęgu się pojawia, a następnie ile przeżywa i dorasta do smolta. Skuteczne tarlisko musi spełniać określone parametry (małe cieki).

podstawowe tarliska tej ryby znajdują się poniżej Słupska,

Nie znam rzeki poniżej Słupska. Może się i wycierają, ale cos mi się wydaje, że nie jest to optymalne tarlisko dla
łososi i mam wątpliwości czy wiele wylęgu się pojawia, a następnie ile przeżywa i dorasta do smolta. Skuteczne
tarlisko musi spełniać określone parametry (małe cieki).

Mogę się mylić ale wg. mojej wiedzy dzikiego smolta nie udało się chyba na Słupi pozyskać. Zgadzam się z
Panem, w rzekachch pomorskich nie ma zbyt wielu dobrych miejsc z odpowiedniej jakości substratem dla
dużych ryb, jakimi są tarlaki łososi, a jak już są to w górnych partiach dorzeczy, gdzie aby te ryby mogły
dopłynąć muszą pokonać przepławkę(i) i wówczas część z nich pozyskiwana jest jesienią w pkt-ach odłowu. Na
tej podstawie można w sposób jednoznaczny oszacować wielkość stada tarlowego. Na rzekach pomorskich
odławia się śladowe ilości tych ryb, więc moim zdaniem ich faktycznie w rzekach pomorskich nie ma.Tyle z
mojej strony. Pozdrawiam.