Z tym łososiem to zachowujemy się jak pasażer samolotu, który posiada bilet klasy
ekonomicznej i uparcie nie chce zaakceptować tego, że nie siedzi na miejscu znajdującym
się w klasie pierwszej. Naszą wyobraźnie rozpalają dawne zdjęcia olbrzymich łososi
drawskich, takie jak to zdobyczą Pana Klemensa i na tej podstawie sądzimy, że populacja
istniała, a jej wielkość była ba tyle duża, że umożliwiała samoodtwarzanie i zapewnienie
zmienności genetycznej osobnikom. A to nie jest prawda. Już najprościej rzecz ujmując,
Polska jest krajem głównie nizinnym, a więc ma rzeki głównie o charakterze nizinnym.
Szwecja dla przykładu, jest krajem wyżynnym, a więc przeważają tam rzeki wyżynne. Nasza
dawniej jedyna rzeka łososiowa tzn. Drawa, to średniej wielkości rzeka nizinna, miejscami
(niedostępnymi dla tych ryb) o charakterze górskim. Pewnie dlatego trudno mówić o jakimś
wyjątkowo efektywnym naturalnym tarle tych ryb,ilości łososi były śladowe i koniec zaczął
się przed zdewastowaniem tarlisk poniżej Kamiennej - tabela 1 strona 9:

Przywołany artykuł jest typowym przykładem, jak niewielka jest wiedza współczesnych ichtiologów nt. dawnej
ichtiofauny w Polsce. Ma to oczywiście skutki w zakresie gospodarki, a także działań na rzecz reintrodukcji.

Od ponad 20 lat mam plik, w którym gromadzę sobie informacje z dawnych źródeł (przed 1900 r.) na temat
obecności "łososia" w dorzeczu Warty. Niestety, tych informacji jest niewiele, choć są interesujące. Oto
ważniejsze zapisy:

1. W przywileju królewskim z 1513 r. podano, że w Pile wolno było łowić wszystkie ryby w rzekach i jeziorach,
poza łososiem. Zapewne chodzi o obowiązek dawania lub sprzedaży feudałom wszystkich złowionych łososi.
Czyli tych ryb nie było zbyt dużo.

2. W latach 1676 i 1696 - "Rzeka Kudog (Gwda) w Landeku pstrągi i ślizie się w niej ławiają". Czyżby nie było
tam łososi?

3. W 1825 r. czytamy - "Po Noteci co do swej ważności jest rzeka Drage [Drawa]. [...] dawniej łowiono w niej
mnóstwo pięknych węgorzy, śliz i forellów [pstrągów], lecz teraz te ryby są bardzo rzadkimi w jej wodach".
Zwraca brak wzmianki o łososiu.

4. W 1836 r. o Noteci - „wody tej rzeki dość mętne, opływają w mnóstwo różnych ryb, między innymi płyną ku
jesieni i na wiosnę liczne orszaki łososiów, dążące nurtem Noteci do kryształowych wód Drawy (Drage) i Głdy
(Küddow), gdzie się obficie poławiają”. Jest to jedyna dawna informacja o licznej obecności "łososi" w Drawie.
Obecnie trudna dla mnie do interpretacji, w świetle innych źródeł.

Powoływanie się na fakt, że Polska jest krajem nizinnym, nie jest słuszne. Łosoś atlantycki miał dobre warunki
do rozrodu na Pomorzu, podobnie jak i w innych regionach południowego Bałtyku. Głównym problemem był
brak możliwości docierania na te tarliska.
Swoją drogą, powszechne w naszej literaturze powoływanie się, że do lat 80. XX. mieliśmy autochtoniczną
populację łososia, nie jest słuszne. Już od początku lat 70. XIX w. Drawę zarybiano "łososiem",
prawdopodobnie pochodzącym z Renu. Efekty były widoczne - w r. 1873 złowiono w Noteci 9 łososi, we
wrześniu 1874 r. już 64 łososie, ważące 11-28 funtów, zaś w r. 1875 między 8 sierpnia a 29 września 154
łososie, ważące 16-34 funtów. W Drawie złowiono w 1874 r. 6 sztuk, w 1875 r. 120. Są to najstarsze znane
dane o liczbie złowionych osobników.

Te dane dają dużo do myślenia.

Akurat jutro będę uczestniczył w niemiecko-polskim seminarium nt. ryb wędrownych. Z największą przykrością
będę przedstawiał informacje podważające program restytucji jesiotra w oparcia o jego rzekomo naturalne
tarliska w Drawie. Przedstawię nieznane dotychczas informacje o obecności jesiotra w dorzeczu Warty, z
głównym wnioskiem, że w tym dorzeczu nie występowała autochtoniczna populacja jesiotra do połowy XIX w.
Dopiero rozwój przemysłu na Śląsku i wzrost zanieczyszczeń Odry w II poł. XIX w. spowodował, że ryby
przekierowały się do Warty. Nie postawiłbym pieniędzy na szalę tego, że w Warcie odbywał się skuteczny
rozród tej ryby.

W opracowaniu prof. Domagały i dr Nyka ,,SZTUCZNE TARLISKA DLA RYB LITOFILNYCH
W RZEKACH POMORSKICH" możemy min. przeczytać ,,(…)Samice większychrozmiarów
poszukują jednak żwiru o większym średnim uziarnieniu, a to związane jest z jednostkową
mocą strumienia wody w danym cieku. Rzeki górskie i podgórskie Dunajec,Raba, Soła,
Skawa będą miały grubsze uziarnienie naturalnych tarlisk od takich rzek, jak Wisłok i San, a
rzeki pomorskie charakteryzujące się niską mocą strumienia, posiadają najczęściej
uziarnienie tarlisk znacznie mniejsze od oczekiwań dużych samic łososi i trociwędrownych
(Jeleński 2004).Na Pomorzu ten czynnik, poza kłusownictwem, jest główną przyczyną braku
efektów naturalnego tarła łososi w rzekach uchodzących bezpośrednio do Morza
Bałtyckiego(…)”

Wnioski:
1. Proszę się przyjrzeć jednostkom - przepływ od którego zależna jest jednostkowa moc
strumienia, równy jest iloczynowi PRĘDKOŚCI PRZEPŁYWU i przekrojowi poprzecznemu
koryta rzecznego [m3/s = m/s  m2], a prędkość przepływu zależy od spadku
PODŁUŻNEGO DNA.
2. Podobno odcinki żwirowe rzek są możliwe dla SPADKU POPRZECZNEGO, lustra wody
brzegowej powyżej 0,003 m/m, a dla większych i głębszych rzek
wyżynnych czy podgórskich dla spadku 0,0015 m/m.
3. Morenowe rzeki pomorskie nie są, nigdy nie były i nigdy nie będą rzekami górskimi i
podgórskie w związku z czym nigdy nie było, nie ma i nie będzie odpowiednich warunków
środowiskowych dla innych niż śladowe ilości ryb takich jak łosoś, które zaistniały w
większej liczbie li tylko dzięki zarybieniom.Pewnie dlatego już w XIX wieku zarybiana
materiałem niemiejscowym pochodzącym z dorzeczy Renu (Georg Moskwa ,,Pomorski
łosoś z reńskim rodowodem"), a ich ilość miała charakter skromny, by nie rzec
i n c y d e n t a l n y - 0% - 0,64% łososi w ilości pozyskanych tarlaków troci (Iwaszkiewicz
1966)
4. Łosoś n i g d y w przeciwieństwie do troci nie miał, nie ma i nie będzie miał znaczenia
gospodarczego w Polsce. Jak pisał prof.Chrzan w ,,Wędrówkach ryb" (1958) ,,(...)Drawa
jest jedyną rzeką łososiową w Polsce(...)". Niestety nie była, nie jest i nie będzie rzeką
wyżynną, w związku z czym ilości łososi były nawet dawno temu niezwykle skromne.

Znam te argumenty. Problem z analizą danych historycznych polega na tym, że nie rozróżniano łososia od pstrąga
morskiego. Dawniej w północnej Polsce były ogromne połowy tych ryb. Vide przypadek, że z jazów na małej rzece
Kaczy koło Gdyni danina wynosiła 300 łososi. Ile tam obecnie jest tych ryb?
Ponadto, od wielu wieków na wszystkich rzekach pomorskich są jazy i młynie, często uniemożliwiające wędrówkę
w górę rzeki, albo sprzyjające przełowieniu. We Francji z tego powodu zanik łososia nastąpił już w XV w. (zob.
Halard X. 1983. La pêche du saumon en Normandie du XIè au XVè siècle. Journal of Medieval History, 9:173-
178). Z punktu widzenia rozrodu łososia Bretania i Pomorze niczym się nie różnią. Przypominam, że na wielu
terenach w regionie południowego Bałtyku są podobne warunki dla rozrodu łososia, co na naszym Pomorzu, i tam
te ryby się utrzymują.
Czym innym jest duże znaczenie gospodarcze (co można osiągnąć zarybieniami), a czym innym jest naturalny
rozród i obecność samoutrzymującej się populacji.
Nie przekonuje mnie argument, że w danej wodzie może skutecznie rozmnażać się pstrąg morski o masie 10 kg,
ale już nie podobny łosoś. To się nie trzyma kupy.

Dlatego ostrożnie podchodziłbym do interpretacji tych opinii.

Jak się spojrzy na mapę mezoregionów Pomorza, to można łatwo stwierdzić, że większość
rzek pomorskich w swoim dolnym i środkowym biegu przepływa przez równiny (Łupawa jest
tu wyjątkiem). Drawa na przykład przecina R Ó W N I N Ę Drawską i jak pisze Bożena
Chełkowska na dostępnym łososiom odcinku ma charakter krainy brzany.
,,(…)Rodzaj przenoszonego przez rzekę materiału zależy od podłoża geologicznego, po
którym płynie, jak również od prędkości nurtu. Na terenach górzystych, gdzie nurt jest prędki
i dominuje erozja denna rzeki, przenoszone są przede wszystkim większe okruchy, a na
dnie tworzą się otoczaki. Natomiast na terenach równinnych, gdzie nurt spowalnia i
dominuje erozja boczna rzeki, przenoszone są głównie piaski i iły.
(pl.m.wikipedia.org/wiki/Akumulacja_rzeczna)

,,(…) Zawartość w gnieździe tarłowym piasku i zawiesiny powyżej 30% objętościowo w
stosunku do wszystkich frakcji struktury wewnętrznej gniazda skutkuje przeżywalnością ikry
na poziomie poniżej 5%(…)”
(www.pzw.org.pl/pliki/prezentacje/1395/cm...6_jnyk_jdomagala.pdf

Zachęcam do przeczytania Rozdziału 4 Dyskusji tej pracy naukowej, ponieważ tam znajduje
się klucz do zrozumienia problemu:

www.pzw.org.pl/pliki/prezentacje/1395/cm...6_jnyk_jdomagala.pdf

Co z tego rozdziału 4 wynika? Otóż do efektywnego tarła pary troci, gdzie ikrzyca waży
ok.3,5 kg potrzeba 1750 metrów kwadratowych. Samo tarlisko to tylko 10 metrów
kwadratowych, natomiast powierzchnia odrostowa dla wylęgu, narybku i smoltów to aż 1740
metrów kwadratowych.

Dla przykładu Drawa na odcinku poniżej Kamiennej ma 21 metrów szerokości i 3750
metrów długości, co daje powierzchnię 21 m  3750 m = 78750 metrów kwadratowych, jak
podzielimy to przez 1750 metrów kwadratowych to otrzymamy 45. Dla tylu par troci, w
których samica będzie miała masę ok. 3,5 kg (zakładając, że występuje tam dosyć
odpowiedniego substratu na tarlisko), wystarczy to do odbycia efektywnego tarła na tym
odcinku Drawy. Dla łososi, zakładając, że dochodzi tam do efektywnego tarła ryb tego
gatunku, będzie to liczba mniejsza, gdyż samica łososia waży zazwyczaj więcej niż 3,5 kg i
potrzebuje większego areału.

Skąd takie szacunki? Wszystko jest tam napisane. Płodność samicy to 1500 ziaren ikry na 1
kg masy ( dla dużych samic łososi i troci też, których ziarna ikry są większe, przyjmuje się
podobno 1300 ziaren ikry na 1 kg masy), 3,51500 = ~ 5000 ziaren ikry. Przeżywalność w
warunkach naturalnych do stadium wylęgu aktywnie opuszczającego gniazdo Autorzy
przyjęli na poziomie 20%. 20% z 5000 = 1000 sztuk wylęgu. Zakładając zagęszczenie
wylęgu na poziomie 2 sztuki/ 1 metr kwadratowy potrzeba nam 500 metrów kwadratowych
żerowisk dla wylęgu, czyli 490 m kw + 10 m kw tarliska = 500 metrów kwadratowych. To
zagęszczenie wynoszące 1 lub 2 szt. wylęgu/1 metr kwadratowy powierzchni zostało
najprawdopodobniej wyznaczone doświadczalnie i moim zdaniem możne się starać je
matematycznie udowodnić:

www.fors.com.pl/forum-wedkarskie/9-forum...i-wedrownej?start=20

Dlaczego nie 5 sztuk albo 10 szt wylęgu na 1 metr kwadratowy? Otóż niewykluczone, że
przy takim zagęszczeniu nie wystarczyłoby pokarmu dla wszystkich i część wylęgu
zostałaby zagłodzona. Przeżywalność wylęgu w warunkach naturalnych zależy też od wielu
innych czynnikach, takich jak jakość substratu o czym piszą Autorzy opracowania. Duże
samice łososia, ale i okazałych troci wędrownych też, preferują grube uziarnienie tarlisk, a
takie występuje w rzekach wyżynnych, a jeszcze lepiej górskich i podgórskich, o czym
również piszą Autorzy opracowania i ja także, podpierając się cytatami w wątku o Słupi.
Jeżeli chodzi żerowiska dla presmoltów i smoltów 2+ to Autorzy założyli, że w tym
rozważanym przypadku potrzeba 1250 m kw. No więc 1250 m kw + 500 m kw = 1750 m kw.
Przyjmują Oni przeżywalność do stadium smolta na poziomie 1%, no więc otrzymamy 1% z
1000 szt wylęgu = 10 sztuk smoltów, przy przeżywalności na poziomie 10% będzie to 5
sztuk itd.

Trochę mało tych smoltów z naturalnego tarła, więc zaczęto dorybiać rzeki materiałem
zarybieniowym o różnych stadiach. Wiara w to, że da się zastąpić naturalne procesy
związane z samoodtwarzaniem populacji zabiegami hodowlanymi, zaowocowała
zarybieniami w ilościach przemysłowych przyujściowych odcinków rzek smoltami troci, co
zwiększyły ilość tych ryb i przełożyło się to na b. dobre wyniki połowowe, o czym niektórzy
jeszcze pamiętają. Natomiast możliwym jest, że długofalowy efekt jest taki, że hodowlane
smolty, gdy stawały się tarlakami, mają problem z odnalezieniem właściwej rzeki, gdyż w
przeciwieństwie do dzikich ryb, zwyczajnie nie znają miejsca swojego pochodzenia.
Pozdrawiam

,,przy przeżywalności na poziomie 10% będzie to 5
sztuk itd.”
10% wylęgu aktywnie opuszczającego gniazdo oczywiście, co da 500 szt wylęgu i dalej przy
przeżywalności 1% do stadium smolta otrzymamy 5 szt smoltów itd.

Panie Witoldzie może pan nie wie i wierzy w jakieś bzdury dzisiejszych ichtiologów ale w
Drawie żyły ogromne łososie jeszcze w latach 70 -tych i było ich dużo jeszcze w latach
osiemdziesiątych były gniazda tarłowe łososia drawskiego. Proszę pojechać nad rzekę i
pogadać z wędkarzami którzy tamte czasy pamiętają.Dzisiejsi fachowcy nie potrafią nawet
przywrócić dawnego stanu rzeczy dlatego wypisują bzdury, doprowadzili wtedy do
wyginięcia łososia drawskiego. To dyletanci i potrafią tylko usprawiedliwiać jakimiś bzdurami
swoją nieudolność.

Panie Witoldzie może pan nie wie i wierzy w jakieś bzdury dzisiejszych ichtiologów ale w
Drawie żyły ogromne łososie jeszcze w latach 70 -tych i było ich dużo jeszcze w latach
osiemdziesiątych były gniazda tarłowe łososia drawskiego. Proszę pojechać nad rzekę i
pogadać z wędkarzami którzy tamte czasy pamiętają.Dzisiejsi fachowcy nie potrafią nawet
przywrócić dawnego stanu rzeczy dlatego wypisują bzdury, doprowadzili wtedy do
wyginięcia łososia drawskiego. To dyletanci i potrafią tylko usprawiedliwiać jakimiś bzdurami
swoją nieudolność.


Panie Mundku, to nie jest kwestia wiary i niewiary. Oczywiście można dalej pisać o
niewielkiej wiedzy współczesnych ichtiologów, ale świadczy to tylko o kompletnym braku
rozeznania w tym, kim byli i czym przez długie lata zajmowali się prof. Zygmunt Chełkowski i
dr. Bożena Chełkowska. Można dalej uważać, że czymś zupełnie naturalnym jest, iż 10 kg
trocie lub łososie tworzyły dawniej i stworzą obecnie samoutrzymującą się populację, w
dolnych odcinkach morenowych rzek pomorskich.
No ale fakty są takie:

1. Ilość tarlaków łososi pozyskiwanych w Drawie poniżej Kamiennej w latach 1966 - 1975 -
od 1 sztuki do 15 sztuk.(źródło: https://www.aiep.pl/volumes/1980/2_S/pdf/12_s_01.pdf)

2.Ilość łososi złowionych w dolnej Odrze i Zalewie Szczecińskim w latach 1972 - 1975 69
sztuk łącznie przez 4 lata (źródło: https://www.aiep.pl/volumes/1980/2_S/pdf/12_s_01.pdf)

3. Ilość dużych kopców tarłowych, prawdopodobnie łososi, w dopływie Drawy rzece
Płocicznej w latach 1978 - 1983 - od 3 do 22. Przy czym nic nam to nie mówi o efektywności
naturalnego tarła łososi, ale uważam, że musiało być z nim kiepsko, biorąc pod uwagę, że
po zniszczeniu tarlisk w Drawie, populacja łososi w Płocicznej zanikła. Nie ma w tym zresztą
nic dziwnego, jeżeli przyjmie się do wiadomości, że naturalne tarło dużych ryb litofilnych na
tarliskach zastępczych w: dolnych, nizinnych, przepływających tam przez równiny,
niskoenergetycznych, o małej mocy strumienia, pomorskich rzekach morenowych jest i było
zawsze mało efektywne (http://www.aiep.pl/volumes/1980/6_1/pdf/16_1_03_.pdf)

Po II WŚ w 1946r. pozyskiwani 124 sztuki, w 1947r. 114 sztuk tarlaków łososi. Później ich
ilość zaczęła drastycznie się zmniejszać. No i tyle na temat populacji, której tak naprawdę to
nie było. Pozdrawiam

Tak jak pisałem proszę porozmawiać z ludźmi którzy łowili wtedy w Drawie. Ja jestem
skłonny wierzyć tym którzy tam łowili niż pseudo naukowcom, czy pseudo ichtiologom
którzy doprowadzili do dzisiejszego stanu rzeczy i pomimo prób nic nie potrafią z tym zrobić
innym się jakoś udało.

Tak jak pisałem proszę porozmawiać z ludźmi którzy łowili wtedy w Drawie. Ja jestem
skłonny wierzyć tym którzy tam łowili niż pseudo naukowcom, czy pseudo ichtiologom
którzy doprowadzili do dzisiejszego stanu rzeczy i pomimo prób nic nie potrafią z tym zrobić
innym się jakoś udało.

Przedstawiłem rzeczowe argumenty. Z legendami to już jest tak, że z kilkunastu ryb robi się
kilkadziesiąt lub nawet kilkaset. Z tymi ichtiologami, łososiami i nizinnym odcinkiem Drawy to
przy zachowaniu właściwych proporcji, jest jak z niezłym jeźdźcem, który zamiast
wierzchowca ma do dyspozycji osła i twierdzi, że wytrenuje go tak, iż wygrają razem Wielką
Pardubicką😉.

Mogę zachęcić do przeczytania tego niestety długiego postu, znajdującego się w tym wątku,
kilka pięter wyżej. Jeżeli chodzi o rozdział 4 pracy, o której tam pisałem, to można się
zorientować, że Autorzy na podstawie dostępnych danych, stworzyli coś w rodzaju prostego
modelu matematycznego. Pytanie: dlaczego we wczesnym średniowieczu, za czasów
Piasta Kołodzieja i jego żony Rzepichy…albo może w czasach mniej odległych - dlaczego w
XIX wieku po zarybieniach i restytucji łososi do Drawy, tych ryb mogło być więcej? W jaki
sposób wpisując inne zmienne w modelu matematycznym możliwym byłoby, udowodnienie,
że dawno temu, populacja mogła być większa?

Otóż odpowiedź wydaje się prosta - warunki środowiskowe musiały być o niebo lepsze niż
obecnie. Było to przed erą chemizacji rolnictwa,uprzemysłowienie terenów przez które
przepływa Drawa było słabe, w związku z tym jakość wody i baza pokarmowa mogły(?)
umożliwiać zagęszczenie wylęgu na poziomie wyższym niż 1 lub 2 szt. na 1 metr
kwadratowy powierzchni dna. Nie istniała elektrownia wodna w Kamiennej zbudowana w
1896 r., niewykluczone(?) że w jej miejscu stał młyn, ale prawdopodobnym jest też, że trocie
i łososie miały w pewnym okresie czasu możliwość dotarcia do tarlisk zasadniczych, w
górnej części dorzecza o większym spadku podłużnym dna i prędkości przepływu wody,
gdzie żwir zalega na dnie. Co więcej rzeki nie były jeszcze jeszcze całkowicie
wyprostowane, a ich biegi skrócone o wiele kilometrów, co skutkowało tym, że areały
terenów odrostowych dla wylęgu, narybku i smoltów były bardziej rozległe. Nikt nie słyszał o
globalnym ociepleniu, zimy były śnieżne, temperatury bardziej przewidywalne, melioracje
jeszcze nie tak intensywne, średni poziom lustra wody w dorzeczu Drawy i wód gruntowych
zapewne wyższy. Zaludnienie było niższe, presja połowowa nie tak duża jak obecnie,
kłusowano przy użyciu prymitywnych narzędzi, w związku z czym prawdopodobnym jest, że
śmiertelność tych ryb była również niższa, niż kilka dzięsiątków lat później. Ubytki,
naturalnego tarła uzupełniano dorybieniami i to wczesnymi stadiami rozwojowymi,
zaawansowane techniki hodowli ryb były w powijakach, a więc na intensywne zarybienia
smoltem trzeba było poczekać jeszcze kilka dziesięcioleci. Wielkość populacji zależna była
mocno od dostępnych tarlisk, z odpowiedniej jakości substratem i powierzchni odrostowych
(żerowisk) dla potomstwa tarlaków, więc ilość ryb w zależności od warunków
przyrodniczych, środowiskowych i ichtiologicznych w danym roku, bywała często mniejsza
niż się mogłoby wydawać obecnie.

Nasi naukowcy i dzisiejsi ichtiolodzy to nieudacznicy i tyle. Nie potrafią od lat przywrócić
naszym rzekom łososi choć pilnie próbują . W innych krajach jakoś się udaje, widać tamci
mądrzejsi . A pewnie tylko w naszym kraju się zmieniły warunki co za pech, a w innych
krajach to nic nie naruszono. Te wypociny które kolega cytuje mają przykryć dyletanctwo i
niewiedzę tych pseudo fachowców. Kiedyś naukowcy twierdzili że jajka są szkodliwe potem
się okazało że to bzdura. Niedawno wmawiano nam że jak się zaszczepimy to będzie po
pandemi, zaszczepiliśmy się w niektórych krajach ponad 90%, a pandemia czuła jak
przedtem. Tacy to naukowcy jak nasi od odnowienia populacji łososia w naszych rzekach.

Wzoru zabrakło. Ta jednostkowa moc strumienia wody, opisuje ona zdolność rzeki do
transportu rumowiska , to nic innego jak ilość energii transportowanej przez rzekę przy
przepływie pełnokorytowym w jednostce czasu, na jednostkę powierzchni dna. Już nie
wchodząc w szczegóły, to po przekształceniu wzoru otrzymamy:

jednostkowa moc strumienia [W/metr kwadratowy] = 9810[m/s2 x kg/m3] x przepływ
pełnokorytowy [m3/s] x spadek lustra wody brzegowej w m/m podzielone przez
szerokość lustra wody brzegowej w metrach