Dzieki za odpowiedz(pierwsza na temat).Nie bralem udziału w dyskusji genetycznej.Postawilem jedynie teze ,ze ST z uwagi na biologie np. występowanie form,zjawiska hydroogiczne etc Zakadajac ze teza Berga jest prawdziwa ma "duzy potencjal genetyczny" i datego nastapila bardzo spektakularna introdukcja w NZ.Jesili chcesz możemy wymieniac pogady na pozostale tematy .

Nie tylko w NZ ,w Norwegii ,Szwecji ,Kamczatce ..... tytuły naukowe są gówno warte od wieków żyją tam ryby w tych samych zamkniętych ekosystemach jezior i rzek do nich wpływających.

Czy piszesz o ST? A co do tego maja stopnie i tytuly naukowe? pozdrowienia mirek

Czy piszesz o ST? A co do tego maja stopnie i tytuly naukowe? pozdrowienia mirek

A maja to do tego, ze wielu pisze bzdury i zaslania sie tytulami.
Tytul zobowiazuje, ale nie do bzdur.

Uwierają jak ciasne buty. Najczęściej tych, którzy ich nie noszą.

Uwierają jak ciasne buty. Najczęściej tych, którzy ich nie noszą.

Tytul jest jak slub cywilny, panstwowe pozwolenie na prywatne pi... nie.

Odnieś się lepiej do pijanego anglika ,który jest sprawcą przywleczenia pstrąga do NZ i w jaki sposób się rozmnożył do takich rozmiarów nie będąc gatunkiem inwazyjnym.
Gdybyś był wtedy na okręcie pewnie całej tej dyskusji by nie było

Kolejny link

Nie mam zwyczaju wskazywać do czego ktoś ma się odnieść. Odniosłem się do konkretnego postu.
Nie zauważyłem, by ktoś się obnosił tutaj z tytułami. A gdyby nawet, to akurat mnie to absolutnie nie boli. Interesuje mnie wyłącznie wiedza, a nie autor. O pijanych Anglikach to sobie poczytaj dokładniej. To nie był jeden Angol (oczywiście któryś pierwszy musiał być), to nie był jeden okręt i tak różowo z tymi potokami w Nowej Zelandii wcale nie wygląda. Zapytaj Wicka, Bigosa i innych, którzy coś na ten temat wiedzą. Ktoś tu napisał, że potok nie jest gatunkiem inwazyjnym? Zapytaj o to ryby, które żyły w Bystrej zanim introdukowano (lub re-, nie wiemy tego na 100%) do niej potokowca. One Ci najlepiej powiedzą.

A mają to że w tych raczej prostych ekosystemach całe to naukowe pierdolenie jest bez sensu .i można je obalić jednym postem o pijanym angliku

Przyolujac przykład udanej introdukcji ST w NZ nie miałem zamiaru dyskredytować dokonan naukowych.Wrecz przeciwnie sadze ze ci którzy tego dokonali mieli ogromna wiedze jak na owe czasy. .Pijany angol to taka licencia poetica.

jak by nie bylo, to pstragi sie zadomowily w czystych wodach NZ, a teraz po 2 wiekach ich zatuwania szuka sie kozla ofiarnego w pstragach.
Jakos te "native" ryby przetrwaly te 2 wieki, a nagle teraz sa zagrozone.
Ciekawa sprawa ze nie wyginely krotko po wprowadzeniu pstraga.
Wszystko inne jest winne tylko nie czlowiek.

Paweł, zastanów się. Skrajnie zeutrofizowane bajorko z populacją karłowaciejącego karasia też to potwierdza? Jesteś przekonany, że te "dorotki" odcięte skalnymi progami od głównego cieku mają w genach zapisane, że będą po wsze czasy, bo są najlepiej przystosowane? To by się dało szybko zweryfikować. Dopóki inne nie mają szansy możemy sobie tak twierdzić.

Janusz zastanów się czy dorotki (niezależnie od tego czy odcięte progami czy nie)będą miały rację bytu przy gospodarce opartej na ich beretowaniu W jeziorach ,jeziorkach gdzie nie dotarli w nadmiernej ilości ludzie takie,, dorotki" żyją od wieków bez naukowców ,ichtiologów PZW ,ikon ze stopniami naukowymi.
Prosty przykład kormorany ,które objęte całkowitą ochroną rozrosły się do rozmiarów plagi ,ginące bobry ...... tylko trzeba dać im szansę i nie potrzeba naukowych teorii.
Wystarczy się rozejrzeć.
Naukowców i ichtiologów potrzeba tam gdzie na potrzeby naszej pasji wsadzono na siłę kropkowane ryby by mieć je pod ręką
Przykład z karasiami nietrafiony ,wystarczy zobaczyć kanał ścieków z ZA .

Podsumowujac, to etepy wprowadzane przez Pana Jozefa Jelenskiego sa najefektywniejszym sposobem przywrocenia naturalnego stanu rzek i ich mieszkancow.
Jak pisalem wczesniej, w odizolowanych akwenach powstaja rasy najbardziej przystosowane do specyficznych warunkow lokalnych. ktorych niewielki naplyw "nowych"-innej kombinacji genow nie zmieni.
Zadne 400 lat jak pisze kol. Mariusz nie wchodzi w rachube, bo w danej populacji z "nowymi" genami,bedzie niewiele osobnikow, ktore jako gorzej przystosowane w 2-3 pokoleniach zanikna, uwidaczniajac cechy rasy dostosowanej.
Takie 400 lat trzeba by brac pod uwage gdybysmy zdecydowali sie na pozostawienie wod samym sobie, bez zadnej konstruktywnej ingerencji. Wtedy dojscie obecnie wymieszanej zarybieniami populacji do najodporniejszej na lokalne warunki populacji-rasy zajmie w przyblizeniu ilosc lat podanych przez Mariusza.
Pan Jozef poswieca swoja prace wlasnie w ograniczenie tak dlugiego okresu do kilku lat skracajac naturalna selekcje i wprowadzajac renaturyzacje rzeki do poprzedniego stanu.
Najwazniejszy problem z jakim musi sie zmierzyc Pan Jozef to ograniczenie zrzutu sciekow, oraz chemii z gospodarstw rolnych na co najmniej pasie zalewowym.
Jak pokazano na przykladzie NZ ze pstrag moze bardzo szybko zasiedlic sie na nowych terenach, nie oznacza inwazyjnego charakteru tej ryby, a jedynie swiadczy o tym ze w czystych nie skazonych przez czlowieka wodach czuje sie jak przyslowiowa i prawdziwa ryba w wodzie.
Bledy mysleniowe ludzi z tytulami oraz ich wojenki o stanowiska i prestiz wielokrotnie w historii daly dowody ich wrecz bezuzytecznosci.
Dziwi mnie tylko ze w tak duzym kraju jak Polska, znalazl sie tylko jeden czlowiek myslacy poprawnie i z taka werwa do pracy ktora zainspirowala innych.
Mysle ze Pan Jozef Jelenski nie tylko zasluzyl na duze brawa i poparcie, ale powinien byc autorytetem uprawnionym do przydzielania tytulow naukowych w tej dziedzinie.
Domyslam sie ze ma on obecnie wielu przeciwnikow, ktorym jego dzialania pomieszaly szyki, ale sadze ze prawda zwykle wyplywa na wierzch i doczeka sie on poparcia i wspolpracy pozostalych osob z tytulami dla dobra wszystkich wod, nie tylko Raby.

Cały czas się zastanawiam, staram się innych zrozumieć, wyrobić własne zdanie. Ale co czytam Twój post, to kolejna wrzuta i tak sobie możemy dyskutować do sorry - usranej śmierci. Sam wskazałeś te odcięte od reszty jeziora z dopływami, więc może przy tym pozostańmy? Nie rozszczelniaj tego modelowego przykładu a będzie łatwiej pewne mechanizmy zrozumieć. Zapomnij na chwilę o beretowaniu, presji, naukowcach, ichtiologach, ikonach, kormoranach, które gdyby żyły dalej tam gdzie kiedyś, to by z głodu dawno wymarły. Z bobrami trochę inna historia. Uczęszczałem na wykłady prof. R. Graczyka, znam ich inkubator koło Stobnicy nad Wartą. Teraz tam jeśli się nie mylę hodują ich naturalnych wrogów - wilki. Kanał wypływowy ZA, rozlewisko, Wisła, przepompownia, osadnik, kanał dopływowy. Kanał odpływowy to Twoim zdaniem jakiś zamknięty ekosystem?

Cały czas się zastanawiam, staram się innych zrozumieć, wyrobić własne zdanie. Ale co czytam Twój post, to kolejna wrzuta i tak sobie możemy dyskutować do sorry - usranej śmierci. Sam wskazałeś te odcięte od reszty jeziora z dopływami, więc może przy tym pozostańmy? Nie rozszczelniaj tego modelowego przykładu a będzie łatwiej pewne mechanizmy zrozumieć. Zapomnij na chwilę o beretowaniu, presji, naukowcach, ichtiologach, ikonach, kormoranach, które gdyby żyły dalej tam gdzie kiedyś, to by z głodu dawno wymarły. Z bobrami trochę inna historia. Uczęszczałem na wykłady prof. R. Graczyka, znam ich inkubator koło Stobnicy nad Wartą. Teraz tam jeśli się nie mylę hodują ich naturalnych wrogów - wilki. Kanał wypływowy ZA, rozlewisko, Wisła, przepompownia, osadnik, kanał dopływowy. Kanał odpływowy to Twoim zdaniem jakiś zamknięty ekosystem?

Musisz pierw zrozumiec ze w naturze rzadkoscia jest jakikolwiek zamkniety system.
Ofszem zdarzaja sie jak np. wyspy na wschod od Australii, ale w wiekszosci, ekosystemy sa otwarte, chocby poprzez powodzie itp. zjawiska naturalne.
Jak pewnie wiesz kazda rzeka ma swoj specyficzny sklad chemiczny i warunki na calej dlugosci.
Wszelkie stworzenia z nia zwiazane wyspecjalizowaly sie w pewnych niszach pokarmowych i dzieki temu utrzymywana jest rownowaga.
Jedynie czlowiek pier.. li to wszystko bo wydaje mu sie ze jest istota nadrzedna i pozjadal wszystkie rozumy, co widac w poczynaniach i tekstach wielu z tytulammi.
Jesli mamy kozystac z natury, to musimy sie dostosowac do jej praw, a nie praw wymyslonych przez ludzi z tytulami, ktorzy nie maja zielonego pojecia jak dziala natura, a jedynie znaja jej czesc w formie walki o byt.

Przykro mi faraonku, ale znowu nie zrozumiałeś. Wycofuję swoje słowa, że jesteś człowiekiem renesansu. Papa Leonardo.

No właśnie odpowiedz sobie dlaczego w tych zamkniętych od wieków ekosystemach jeziorek z ich
rzeczkami są pstrągi przecież tam nie było ichtiologów,presji,ikon,beretowania,wyścigów ....
Na prawdę nie przychodzi ci do głowy dlaczego one tam wciąż są??? Zasmucasz mnie

Fakt, to ze mimo podania faktow niektorzy po prostu nie chca ich zrozumiec jest smutne.
Ale nie ma co sie poddawac i tlumaczyc pozostalym, w koncu dotrze to do wiekszosci.

Sobie już dawno odpowiedziałem. Tobie w dwóch poprzednich postach. Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Kluczem jest izolacja. Niestety Paweł takie izolowane populacje mają "w genach zapisane", że przestaną istnieć. Zapytaj Naczelnego genetyka. Pewnie potwierdzi. Ja biedny raczek tylko przez semestr miałem genetykę. Tylko nie pisz więcej, że kanał odpływowy jest tu dobrym przykładem. Chyba najgłupszym z możliwych.
A może teraz Ty raczysz mi odpowiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem te niewielkie, zamknięte populacje pstrągów są takie ważne? Jakie aspekty zagadnienia decydują, że warte ocalenia?

Sobie już dawno odpowiedziałem. Tobie w dwóch poprzednich postach. Przeczytaj uważnie jeszcze raz. Kluczem jest izolacja. Niestety Paweł takie izolowane populacje mają "w genach zapisane", że przestaną istnieć. Zapytaj Naczelnego genetyka. Pewnie potwierdzi. Ja biedny raczek tylko przez semestr miałem genetykę. Tylko nie pisz więcej, że kanał odpływowy jest tu dobrym przykładem. Chyba najgłupszym z możliwych.
A może teraz Ty raczysz mi odpowiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem te niewielkie, zamknięte populacje pstrągów są takie ważne? Jakie aspekty zagadnienia decydują, że warte ocalenia?

Wtrace sie i zapytam, czy moze lepiej bylo by chodowac nowe rasy odporne na wszelkie smieci i chemikalia ktore wpuszczamy do rzek?

A co to pytanie ma wspólnego z tym, o czym piszę i o co pyta Paweł?

Przeczytaj uważnie jeszcze raz ,odpowiedź jest w pytaniu Bo są zamknięte od bardzo dawna i w dalszym ciągu są i będą do momentu gdy ktoś ich masowo nie wyżre jak Tameni ,których podobno mocno ubywa niestety nie z powodu genetyki .

Paweł silisz się na dowcip, ale dalej masz ze sobą problem. Jeśli uważasz, że tu najważniejsze dla przetrwania jest "wyżarcie", to jesteś w błędzie. Potrafisz wskazać choćby jeden znany Tobie przypadek całkowitego zniknięcia pstrągów w jakiejś rzeczce z powodu ich "wyżarcia"?
Doczekam się odpowiedzi na pytanie dlaczego jakieś tam rasy pstrągów są dla Ciebie ważne?

Janusz chcesz na przykładzie bajora to proszę.Łacha parkowa i szczupak,który odbudował się przez okres
kiedy uznawana była za pustynię do momentu gdy kilku fachowców wytropiło miecho i przez dwa sezony
doprowadziło do poprzedniego stanu. Teraz znowu jest w procesie odbudowy ,łowi się ryby
niewielkie,zresztą sam wiesz jakie biorą.
Co do głupiego przykładu w Twoim mniemaniu -kanał zrzutowy i rozlewisko. Karasie mimo że wodę kilka
razy w roku dotyka kataklizm spowodowany specyfiką wody przemysłowej występują bardzo licznie w
różnych wielkościach od drobiazgu do okazów ,karp wycierający się i jego narybek przeżywający zimę
,dorastający do okazów na które polują miejscowi amatorzy uzupełniania wygłodzonych organizmów całą
tablicą mendelejewa w jednym dzwonku rybiego białka.Natura radzi sobie sama bez wsadzania paluchów
mimo kataklizmów jakie ją spotykają.Oczywiście presję w tym przypadku ogranicza zdrowy rozsądek
,zapach i światło bijące od złowionych ryb .
Nie da się wyżreć całej rzeki bo w pewnym momencie koszty poniesione na organizację wyżerania
przewyszają wartość samego wyżerania i wyżerający przenoszą się na inne żerowiska pustosząc kolejne
rzeki. Te nie do końca wyjedzone same się odbudowują,tyle że przy presji jaka panuje nie nadążają.

W ramach silenia się w dowcipie to znam kilka Tytuły skeczy to Por ,Biała Łada ,Krężniczanka w roli
głównej genetyka.Tak w skrócie fabuła skeczu: to genetyka spowodowała że są teraz w stanie jakim są.
Opowiedz ten dowcip w zamojskim i lubelskim spotkanym strażnikom

Oba wskazane przykłady nie mają wiele wspólnego z tym, o czym tu dyskutujemy. Mogę to łatwo wytłumaczyć, ale obawiam się, że raczej nikogo to nie zainteresuje. Natomiast historii pstrąga i lipienia w rzekach zamojskich (lubelskich też) nie dałoby się inaczej napisać, a już w kategoriach dowcipu całkowicie nie. Z prostych przyczyn. Nie było miejscowych tarlaków (poza Szumem), ograniczona ilość tarlisk, a gwałtownie przyrastająca liczba pstrągarzy chciała łowić. A nie czekać latami, że natura to sama załatwi i w krótkim czasie będzie eldorado. Na koniec - czterdzieści-pięćdziesiąt lat historii pstrąga to zbyt mało, by można było mówić o powstaniu jakiejś lokalnej zamojskiej lub lubelskiej rasy. To było tematem dyskusji.

Janusz jak ma powstać lokalna rasa na przestrzeni wielu lat, gdy zostaje wyjedzona zanim ryby wyselekcjonują drogą ewolucji odpowiednie geny dla danego środowiska i tylko dla niego charakterystyczne ?O czym tu dyskutować?

Już nie najlepiej pamiętam jak smakuje prawdziwy pstrąg. Czasem sobie kupię tęczaczka z Mylofu, skromnie wspierając znienawidzone przez niektórych lobby rybackie, a przy okazji kolegę tuczącego je na spółkę z nimi gdzieś nad Wdą (pozdrawiam Kudłaty). Paweł lata, lata potrzebne i wpisanie pstrąga do naszych prywatnych Czerwonych ksiąg specjalnie tu nie pomoże.

Widzisz ty ciągle o smaku Tęskno Ci?Zasmakuj w winniczkach ,będziesz miał problem z głowy i bliżej

To racjonane stanowisko Witka jest dobra baza do dalszej wymiany argumentow.

Moim zdaniem cale wedkarstwo i rybactwo, z naciskiem na rybactwo, wyeksploatowalo Polskie rzeki juz dosc dawno. teraz te rzeki wygladaja jak wyeksploatowana fabryka, ktora stala sie ruina, a te dorybiania, sztuczne tarla itp. itd. to nic innego jak kosztowne i sztuczne utrzymywanie takiej fabryki w ruchu.
Trzeba ja wyburzyc i postawic nowa,.zanim sie zawali i zniszczy resztki maszyn i materialow do produkcji.
Jak pewnie wszystkim wiadomo, ci z tytulami, (poza nielicznymi wyjatkami) prowadza prywatne wojenki o uzyskanie grantow, nowych wyzszych tytulow, lepszych posadek itp. itd. i nie martwia sie o sens ich dzialan, bo maja swoje prywatne cele. Po nich chocby potop.

a kim był ów "pijany anglik" który uczynił z NZ jedna z najlepszych łowisk pstrągowych? chętnie poczytał bym sobie o tym więcej

a kim był ów "pijany anglik" który uczynił z NZ jedna z najlepszych łowisk pstrągowych? chętnie poczytał bym sobie o tym więcej

To okreslenie "pijany anglik", czyli nie zdajacy sobie sprawy co robi i gdzie sie znajduje, to wymysl ludzi z tytulami, ktorzy okreslili tak osoby ktore wprowadzily te ryby do wod NZ.